Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 16 Oct 2019, 21:43

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 27 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 12 Nov 2011, 22:30 
Desconectado

Registrado: 18 Oct 2011, 09:59
Mensajes: 70
elansab escribió:
No existe nada, absolutamente nada, es decir, no existe ninguna realidad, al menos intramundana, que no se dé en función de otra realidad.

No existe la acausalidad. Todo, absolutamente todo, tiene una causa. Otra cosa es cómo se defina la causalidad. Aunque determinar las causas es algo muy difícil o imposible, de lo que sí que estamos completamente seguros es que toda realidad se da en función de otra realidad.

Se suele decir que la física cuántica es indeterminista, lo cual, es verdad. Ahora bien, decir que es a-causal, es ya, decir mucho.
Decir que algo es acausal, es decir, que una realidad, y en su devenir, no es función de ninguna otra realidad. Personalmente considero que esto último no es cierto.

Porque en último termino, y aceptando la interpretación más extendida de la física cuántica, cualquier realidad depende, o es función, y en último término, de un observador. Y por tanto, el devenir de esa supuesta realidad ya sería función de otra realidad, el observador.


un determinista talibán... uno de los míos... yo rechazo la cuántica y el principio de incertidumbre... estoy a favor de las teorías de variables ocultas para explicar los comportamientos cuánticos... no obstante, si no me equivoco, desde la solución de bell a la paradoja epr, la cuántica se considera una teoría completa y por lo tanto a-causal... añadir además que el observador no causa un efecto sino que lo concreta o colapsa una función de onda...

un tema interesante...

s2!!


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Nov 2011, 05:54 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
La causa es una historia, es una explicación, no es el fundamento del devenir de la realidad sino su repercución. La causa no es anterior al efecto, no puede serlo, causa de qué sería? Una bala no es causa de la muerte hasta que la muerte no se produce. La causa, ya sea que determine o no al suceso, cosa que más allá de discuciones teoricas, da lo mismo, es la mejor forma que encontramos de hablar de las cosas desde nuestra temporalidad psicológica.
De la misma forma que no hay causa más allá de nuestra explicación para el girar de los planetas (tenemos hoy una teoría que no puede sino ser perfeccionada, las causas nunca se mantienen mucho tiempo), no hay causa alguna para que quien tenga sueños no intente realizarlos; estando determinado o en las crueles y caóticas manos del azar, las luchas se manifiestan en los hombres y de ellas surge un mundo que es más rico que cualquier ordenamiento universal de átomos.

Salud.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Nov 2011, 14:57 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Nov 2011, 19:53
Mensajes: 67
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Martincito escribió:
La causa es una historia, es una explicación, no es el fundamento del devenir de la realidad sino su repercución. La causa no es anterior al efecto, no puede serlo, causa de qué sería? Una bala no es causa de la muerte hasta que la muerte no se produce. La causa, ya sea que determine o no al suceso, cosa que más allá de discuciones teoricas, da lo mismo, es la mejor forma que encontramos de hablar de las cosas desde nuestra temporalidad psicológica.
De la misma forma que no hay causa más allá de nuestra explicación para el girar de los planetas (tenemos hoy una teoría que no puede sino ser perfeccionada, las causas nunca se mantienen mucho tiempo), no hay causa alguna para que quien tenga sueños no intente realizarlos; estando determinado o en las crueles y caóticas manos del azar, las luchas se manifiestan en los hombres y de ellas surge un mundo que es más rico que cualquier ordenamiento universal de átomos.

Salud.


Cuando se excluye el principio de realidad la causalidad puede pensarse como un simple relato equiparable a cualquier otro. Por ejemplo, alguien se enferma a consecuencia de la infección por un virus, para el contemplativo que nunca se inmiscuye con lo que ocurre en el mundo cualquier relato podría satisfacerlo, por ejemplo el relato que dice que Dios ha enfermado a esa persona como castigo por haber pecado, y lo ha hecho para enderezar su camino. Otro relato podría ser que está poseído por un demonio o, que ha sido hechizado por el brujo del pueblo. Para el contemplativo cualquier relato podría funcionarle, pero para el médico que debe curar a esa persona enferma, no. Debe conocer la causa real para curar, no le interesa sólo encontrar una explicación bonita bien argumentada.

Una explicación científica no es sólo un relato más sobre lo que ocurre, es la VERDAD acerca de lo que ocurre. La VERDAD no es sólo un relato más. Pero claro, la verdad ajustada al principio de realidad es NECESARIA sólo para quien debe vivir en el mundo.

Posiblemente empleen el argumento de que la causalidad es sólo una forma más de contar la historia de lo que ocurre para desvalorizar a la Ciencia y posicionar a la Filosofía por encima de ésta. Al haberse constituido en el recurso panfletario predilecto de muchos interesados en la filosofía, se emplea por acto reflejo sin pensar. Pero las teorías científicas no tienen el propósito del deleite narcisístico del creador de relatos, sino que su propósito es alcanzar la verdad acerca de los distintos fenómenos para poder actuar en la realidad.

De seguro que ahora surgirá el segundo cliché, el que dice que la realidad es demasiado compleja y que no existen claras definiciones acerca de ella, por lo que se tratará de llevar el debate al terreno de los argumentos y no al de los hechos. El camino de la mala filosofía es pretender desplazar los debates desde el campo de los hechos al terreno de las palabras y las definiciones. Pero el científico necesita demostrar con pruebas reales sus teorías, no con argumentos.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Nov 2011, 18:57 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Deth escribió:
Cuando se excluye el principio de realidad la causalidad puede pensarse como un simple relato equiparable a cualquier otro. Por ejemplo, alguien se enferma a consecuencia de la infección por un virus, para el contemplativo que nunca se inmiscuye con lo que ocurre en el mundo cualquier relato podría satisfacerlo, por ejemplo el relato que dice que Dios ha enfermado a esa persona como castigo por haber pecado, y lo ha hecho para enderezar su camino. Otro relato podría ser que está poseído por un demonio o, que ha sido hechizado por el brujo del pueblo. Para el contemplativo cualquier relato podría funcionarle, pero para el médico que debe curar a esa persona enferma, no. Debe conocer la causa real para curar, no le interesa sólo encontrar una explicación bonita bien argumentada.

Una explicación científica no es sólo un relato más sobre lo que ocurre, es la VERDAD acerca de lo que ocurre. La VERDAD no es sólo un relato más. Pero claro, la verdad ajustada al principio de realidad es NECESARIA sólo para quien debe vivir en el mundo.

Posiblemente empleen el argumento de que la causalidad es sólo una forma más de contar la historia de lo que ocurre para desvalorizar a la Ciencia y posicionar a la Filosofía por encima de ésta. Al haberse constituido en el recurso panfletario predilecto de muchos interesados en la filosofía, se emplea por acto reflejo sin pensar. Pero las teorías científicas no tienen el propósito del deleite narcisístico del creador de relatos, sino que su propósito es alcanzar la verdad acerca de los distintos fenómenos para poder actuar en la realidad.

De seguro que ahora surgirá el segundo cliché, el que dice que la realidad es demasiado compleja y que no existen claras definiciones acerca de ella, por lo que se tratará de llevar el debate al terreno de los argumentos y no al de los hechos. El camino de la mala filosofía es pretender desplazar los debates desde el campo de los hechos al terreno de las palabras y las definiciones. Pero el científico necesita demostrar con pruebas reales sus teorías, no con argumentos.

Esa es una pésima interpretación de mi mensaje, supongo que sin mala intención, habrá sido mi culpa por no saber expresarme (aunque creo haberlo hecho bastante bien para ser yo) o tuya por no prestar atención.
Hace no mucho los planetas giraban según las leyes de Newton, la causa se conocía. Pero hoy se conoce otra causa, la relatividad general. Mañana se conocerá otra causa que vendrá a perfeccionar lo que se conoce hoy (¿No dije acaso que una teoría no puede sino ser perfeccionada?). Las causas son historias que se cuentan y ésto no va en desmedro de la ciencia, la ciencia tiene un método que cumplir y por eso es ciencia, pero por algo eligieron el término "Teoría" para describir a una estructura completa de funcionalidad que describa el comportamiento del universo.

¿Qué es eso del argumento de la casualidad? Me leo y efectivamente dije que el determinismo o el azar no tienen importancia a la hora de hablar de las causas. ¿Cliché de que la realidad es demasiado compleja? Si fuera malintencionado te preguntaría en dónde está la simpleza de esa realidad. No, la ciencia sirve para lo que sirve, logra el cumplir con su propósito. Ese propósito es ser útil, no ser veraz, la verdad científica no habla de la cosa en sí ni es permanente o absoluta, es provisoria hasta que se haye alguna teoría que perfeccione la actual. Entonces la causas de la ciencia son, en el mejor de los casos, la mejor forma de hablar que tenemos hoy acerca de eso compartido que llamamos realidad y que no está compuesta de cosas sino de información.

Lo que no tengo obligación de hacer es aceptar que no es posible encontrar otro relato más que el científico que sirva para lidiar con la realidad. ¿A qué intereses sirve la ciencia? Porque en la naturaleza no hay ética.
La ciencia habla con matemáticas, cuando utilizás palabras del tipo "el electrón" o "la energía" estás hablando de lenguaje y de cómo el lenguaje es empleado en la comunicación, de cómo se usan las palabras para entenderse, ya no estás hablando de ecuaciones diferenciales.
¿Hasta donde llega la ciencia? Para mi llega hasta la relación que hay entre algunos signos en una ecuación y una experimentación controlada, reproducible y falsable, termina en el método científico. Nada más. Luego hay interpretaciones que calan en la cultura e intereses que convienen a poderes, ¿qué ecuaciones los gobiernan?

¿Cual es la realidad de los griegos antiguos? ¿Cual es la realidad del siglo XVI? ¿Cual es la realidad hoy? ¿Habían partículas subatómicas en al época de los dinosaurios? ¿Hoy los constituyentes de la realidad son aire, tierra, fuego y agua?
Por ahí habría que mover éste hilo al subforo de filosofía de la ciencia, en ese lugar mis mensajes no hubiesen sido escritos.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Nov 2011, 19:10 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Nov 2011, 19:53
Mensajes: 67
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Citar:
Si fuera malintencionado te preguntaría en dónde está la simpleza de esa realidad. No, la ciencia sirve para lo que sirve, logra el cumplir con su propósito. Ese propósito es ser útil, no ser veraz, la verdad científica no habla de la cosa en sí.


¿Útil y no veraz? La ciencia habla acerca de los fenómenos de la realidad, la "cosa en sí" es un invento del hombre que simplemente introduce complicación a la hora de explicar las cosas. Sí existen fenómenos que sólo percibimos a través de sus efectos y que no podemos percibir directamente, pero eso no quiere decir que exista un más allá inaccesible.

La ciencia no tiene problemas con las palabras debido a que trata con fenómenos reales, de ahí que no necesita inventarse algo como la "cosa en sí", una especie de "ente" inaccesible. Sí puede crearse teorías como la teoría de cuerdas que le sirven de guía para investigar en un territorio de difícil acceso o modelos funcionales como el del átomo para poder dar cuenta de los fenómenos de la electricidad, pero no se enreda con el uso de palabras o con la invención de "entes metafísicos" que sirven sólo para dar la sensación de poseer una explicación acerca de los fenómenos.

Para la ciencia existen fenómenos a investigar, no "cosa en sí".


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Nov 2011, 19:14 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
La verdad o veracidad nos remite a la realidad. Me pregunto cual es la realidad de una función de onda, siendo ésta describida por una función imaginaria. Ni en las ecuaciones se habla de la realidad. Las imágenes que tengas en tru cabeza son personales, cuando hablamos de la realidad hablamos de lo compartido y la información se comparte comunicándose.

Hay un subforo de filosofía de la ciencia, te puede interesar. Allá no se cuestiona la palabra santa del método científico, yo al menos no lo hago.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Última edición por Martincito el 13 Nov 2011, 19:17, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Nov 2011, 19:17 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Nov 2011, 19:53
Mensajes: 67
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Citar:
Lo que no tengo obligación de hacer es aceptar que no es posible encontrar otro relato más que el científico que sirva para lidiar con la realidad. ¿A qué intereses sirve la ciencia? Porque en la naturaleza no hay ética.


No me digas, ¿acaso existe otro relato para explicar el electromagnetismo que no sea el que proporciona la ciencia? ¿Existe otro relato que no sea el científico que explique la causa del SIDA? ¿Otro relato que no sea el de la ciencia astronómica que explique cómo opera un sistema solar?

La ciencia sirve al interés de encontrar la verdad. Que los hombres luego empleen las distintas verdades cristalizadas en el cuerpo científico con otros fines, es otra cosa.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Nov 2011, 19:20 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Deth escribió:
Citar:
Lo que no tengo obligación de hacer es aceptar que no es posible encontrar otro relato más que el científico que sirva para lidiar con la realidad. ¿A qué intereses sirve la ciencia? Porque en la naturaleza no hay ética.


No me digas, ¿acaso existe otro relato para explicar el electromagnetismo que no sea el que proporciona la ciencia? ¿Existe otro relato que no sea el científico que explique la causa del SIDA? ¿Otro relato que no sea el de la ciencia astronómica que explique cómo opera un sistema solar?

La ciencia sirve al interés de encontrar la verdad. Que los hombres luego empleen las distintas verdades cristalizadas en el cuerpo científico con otros fines, es otra cosa.


Es que a la filosofía no le interesa el electromagnetismo, le interesa "la realidad", lo que sucede realmente para las personas, no lo que está escrito en una ecuación. A la filosofía le interesa qué intereses se ven beneficiados de que gente como vos hable de la verdad desde la ciencia, de cómo y por qué ciertos paradigmas se construyen, de cual es la forma en que se afecta a las personas. De lo que sucede en la vida, de la realidad, no de funciones de onda imaginarias.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Última edición por Martincito el 13 Nov 2011, 19:26, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Nov 2011, 19:23 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Nov 2011, 19:53
Mensajes: 67
Rango personalizado: Nuevo usuario.
Martincito escribió:
La verdad o veracidad nos remite a la realidad. Me pregunto cual es la realidad de una función de onda, siendo ésta describida por una función imaginaria. Ni en las ecuaciones se habla de la realidad. Las imágenes que tengas en tru cabeza son personales, cuando hablamos de la realidad hablamos de lo compartido y la información se comparte comunicándose.

mmm, interesante.


Cuando alguien vive entre las palabras puede terminar perdiendo el norte, como aquello de cuando el Maestro señala la luna y el tonto se queda mirando el dedo.

La realidad es el hambre que te exige buscar alimento para saciarla, es la lluvia que te moja, es la piedra que tiras hacia arriba y que debes esquivar para que no te pegue en la cabeza. La realidad es lo que debés tener en cuanta a la hora de alcanzar algo, es el cansancio y el calor que el maratonista debe enfrentar cuando corre un maratón.

Las ecuaciones son ecuaciones, que pueden emplearse a los efectos de modelizar algún aspecto de la realidad.

El científico no tiene duda acerca de lo que sea la realidad porque debe tratar con ella al investigar. En cambio, puede que no sea tan extraño que para el filósofo académico sí pueda tener dudas posiblemente porque su contacto y trato con la realidad se haya empobrecido por vivir entre libros y no realidades.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 13 Nov 2011, 19:24 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 01 Oct 2011, 03:52
Mensajes: 6027
Rango personalizado: Nuevo usuario.
.

_________________
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.


Última edición por Martincito el 13 Nov 2011, 19:29, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 27 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
cron
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO