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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 24 Feb 2018, 06:52 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Spoiler: show
Las clases de relaciones empíricas son:

- Relaciones de equivalencia o nominal. Los objetos son equivalente en una propiedad determinada, por lo que forman parte de una misma categoría.
- Relaciones de orden u ordinal. Los objetos de una categoría no solo difieren de los de otra sino que además pueden ser ordenados (menor que, mayor que).
- Relaciones de intervalo (intervalar). Se asume la existencia de intervalos iguales, distancias numéricas se corresponden a distancias empíricas. El origen es arbitrario.
- Relaciones proporcionales o de razón. Permite realizar todas las operaciones matemáticas, los números indican las cantidades reales de la propiedad medida.

En las escalas de razón existe un cero absoluto con significado empírico; además de distinción, orden y distancia, ésta escala permite establecer en qué proporción es mayor una categoría de una escala que otra. El cero absoluto representa la nulidad de lo que se estudia.

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 24 Feb 2018, 07:14 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Juan Zuluaga escribió:
Hay una tendencia a considerar las cosas más grandes como más complejas que las pequeñas. Sin embargo, en realidad es más difícil describir la trayectoria de una partícula subatómica que la trayectoria de cualquier planeta de un sistema solar.
Spoiler: show
+100.

Citar:
En este sentido algo no es más complejo por cuántas relaciones en abstracto contenga [este es el prejuicio], sino por cuantas relaciones determinantes ha de contener.
En lenguaje "burdo" sería que algo no es más complejo por cuántas cosas formen sus características, sino por cuan influenciables pueden ser.

Aunque no me convence mi "traducción"...

En el movimiento de la Tierra puedes estar chasqueando los dedos o no. Luego el movimiento depende de eso, es decir, el movimiento será con eso o sin eso, el cómo sea dependerá de ello.

Pero cuando se habla de movimiento no se habla de qué haya en el objeto, sino de hacia dónde se mueva. Es decir, podemos imaginarnos una pelota moviéndose. Pero la realidad es que en esa "pelota" estás tú chasqueando los dedos o sin chasquearlos. Luego eres parte del movimiento.

En fin :?

Pero tú no dices que el movimiento sea más complejo sólo porque tus chasquidos sean influenciables. Más o menos por eso digo que mi traducción falla. Pero puede ser porque hablas de un todo sin estar realmente refiriéndote a un todo. Hablas de "una pelota", sin cosas en su superficie, no hablas realmente del planeta.

Lo puedes considerar delirios o pensamientos en voz alta. Por eso lo dejo en spoiler.

Citar:
Así podemos decir que el chasquido de mis dedos y las diferentes maneras en que lo haga no tienen efectos en ese todo que llamamos «Órbita de la tierra».
Bien.


martesk escribió:
Citar:
Tachikomaia.
La chatarra si te pones a pensar es tan difícil de construir como el avión. Recuerda que no es una chatarra cualquiera, las piezas deben tener cierto giro, etc. Seguro un profesor de dibujo tendría más problemas dibujando la chatarra que dibujando el avión.


Para mí la chatarra posee menos reglas que el avión montado.
¿Reglas? ¿puedes dar un ejemplo de qué reglas tiene cada uno? ¿te refieres a lo que pueden hacer? Ahora supongo que te refieres a orden, lo cual tiene sentido: La chatarra tiene menos orden que el avión. Creo que eso dije.

Citar:
En el avión hecho chatarra, justamente lo que se ha perdido es la conexión de muchas de las partes.
Pero las partes en la chatarra tienen conexiones más complejas complicadas de describir. Es lo que había comentado de que por mover una pieza se pueden mover muchas, se caen, entre más abajo estén más dependen de ellas las que están arriba. En el avión la cosa es más "binaria": El motor puede mover todo, pero las demás partes es como si no dependieran tanto unas de otras, como sí sucede en la chatarra.

Citar:
La complejidad no se refiere al número de partes que algo tenga
Vale.

Citar:
sino al número de reglas que las conectan, al número de interconexiones. Por eso el avión hecho chatarra es menos complejo, porque muchas relaciones se han roto, por eso ya no funciona, ya no es un sistema complejo y coherente capaz de volar por ejemplo.
m, no concuerdo, cuando algo se vuelve chatarra se vuelve más difícil de describir (complejo). Es como si tuvieses una figura amorfa y la rompieras en muchas otras figuras medias amorfas diferentes entre sí. Y el problema no es la cantidad, no, pero siendo tantas cosas diferentes requieren una descripción más larga que una sola.

Sino quizá es que hablamos de cosas diferentes.

Yo confundo dificultad de describir una cosa con longitud requerida para describirla. Pero creo que TEG habló de lo 2ndo.

Tú pareces hablar de relaciones en las partes del objeto, que lo dotan de capacidades.

Soy un lío ^^u U.U

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 24 Feb 2018, 10:22 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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TEG escribió:
[...]el orden en termodinámica no tiene nada que ver con el orden como regularidad.

Fíjate que esto: 7, 7, 7, 7, 7,7 ,7 , 7, 7, 7, 7, 7, 7, es ordenado y esto: 2, 85, 25, 4, 18, 23, 1, 72, 16, 9, 41, 23 no lo es.

Si tu mezclas en un depósito agua a distintas temperaturas, al principio, según en que parte del depósito, habrá una temperatura (2ºC, 85ºC, 25ºC, 4ºC, 18ºC, 23ºC…). Después de un rato, la temperatura se igualará y será en todas partes, por ejemplo, de 7ºC (7ºC, 7ºC, 7ºC, 7ºC…).
Pues bien, desde el enfoque de la termodinámica: LA TEMPERATURA SE HA DESORDENADO. Flipa...

...No sé para qué tuvieron que hablar de desorden cuando ya habían decidido llamarlo entropía, pero es lo que hay. A alguien se le ocurrió, y es un lío contra-intuitivo e innecesario (desde mi punto de vista). Sobre todo provoca muchos malentendidos como el tuyo (es normal) y hace un flaco favor a la comprensión del orden más intuitivo y lógico… ¿Me explico?


OK, gracias.

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Estoy aquí, ahora, soy este momento


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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 26 Feb 2018, 16:12 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 839
Definitivamente este ejemplo pasará a la historia sobre como no hacer cálculos de probabilidades.
La metodología es pasmosamente errónea partiendo por la premisa implícita que se asume que todo se construye de una sola vez.
Hoy es considerada una falacia por todos aquellos que han estudiado algo de probabilidades.

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CONFIRMADO


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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 22:05 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Tachi

Citar:
No sé por qué dices que me lío. Pero me da la sensación de que complejidad para ti es lo contrario a orden. Sinónimo de desorden. Es más, podrías hablar de desorden en vez de complejidad...


Imagen

Citar:
Ya... son órdenes más complejos. Repeticiones que para describirlas requieren más código.

Tal vez quedaría mejor repeticiones de un conjunto más compuesto o amplio.

Muy bien. Te quedas entonces con la primera definición de complejidad, referente al número de componentes. Por mí está bien (eso es lo que menos afecta al asunto).

Citar:
TEG escribió:
Pero aunque la complejidad es una magnitud (se da en distintas medidas) el orden no lo es. El orden se da o no se da.

Hablas del orden máximo. Para mí el orden es una magnitud, pero no sé bien cómo medirla.
Por algo podemos decir que un cuarto está medio ordenado.

...Como puedes decir que estás medio muerto, muy preñada, o muy vacío, pero no es preciso y crea confusión. Hay cosas que se está o no se está, lo demás son expresiones informales. Y hay cosas que sí se dan en distintas medidas, la edad, a altura, el peso, la temperatura, la velocidad… eso son magnitudes. Pero tampoco pasa nada, sigue pensando si quieres que el orden, o la vida o la gravidez son magnitudes. Tampoco afecta al tema.


Citar:
Lo curioso es que en este caso creo entenderme, o entenderlo. Pero si dices que no entonces no entiendo a dónde quieres llegar.

No, no digo que no lo entiendas. A lo mejor sí. Lo que digo es que no sé si lo entiendes o no porque yo no entiendo lo de los bichos que se esconden y demás… pero da igual también. Parece que hoy me da igual todo…

Por cierto, lo “m… m...” ¿qué significa? Porque no sé si es un “ajá...” o un “ay, ay, ay...” o que te estás comiendo un helado mientras escribes.



Citar:
¿Entonces te interesa saber cómo surgen las repeticiones? ¿lo "fácil de describir"? Ya... Pensé que te interesaba algo que fuese útil. ¿Te sirve para predecir cosas? Bueno, habla de cómo, pero ¿para qué sirve predecir que habrá más repeticiones? Para ganar en piedra papel o tijera tal vez ¿?

No Tachi, no… pareces nuevo.
Lo que me interesa es lo que hablamos en “La TEG para Tachikomaia”. Si quieres te lo resumo otra vez aquí. Total… este foro podría tener todos sus temas en el apartado offtopic.

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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 22:10 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
Gonzalo escribió:
Spoiler: show
Las clases de relaciones empíricas son:

- Relaciones de equivalencia o nominal. Los objetos son equivalente en una propiedad determinada, por lo que forman parte de una misma categoría.
- Relaciones de orden u ordinal. Los objetos de una categoría no solo difieren de los de otra sino que además pueden ser ordenados (menor que, mayor que).
- Relaciones de intervalo (intervalar). Se asume la existencia de intervalos iguales, distancias numéricas se corresponden a distancias empíricas. El origen es arbitrario.
- Relaciones proporcionales o de razón. Permite realizar todas las operaciones matemáticas, los números indican las cantidades reales de la propiedad medida.

En las escalas de razón existe un cero absoluto con significado empírico; además de distinción, orden y distancia, ésta escala permite establecer en qué proporción es mayor una categoría de una escala que otra. El cero absoluto representa la nulidad de lo que se estudia.

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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 27 Feb 2018, 22:13 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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hector04 escribió:
Definitivamente este ejemplo pasará a la historia sobre como no hacer cálculos de probabilidades.
La metodología es pasmosamente errónea partiendo por la premisa implícita que se asume que todo se construye de una sola vez.
Hoy es considerada una falacia por todos aquellos que han estudiado algo de probabilidades.

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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 28 Feb 2018, 02:07 
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Registrado: 10 Jun 2011, 21:52
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El orden es lo que permite que algo muy complejo conforme a la primera definición sea poco complejo conforme a la segunda.

El problema es que la segunda es la complejidad de Kolmogorov, y es indecidible.

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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 28 Feb 2018, 03:50 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Citar:
El orden es lo que permite que algo muy complejo conforme a la primera definición sea poco complejo conforme a la segunda.

La frase es brillante, Nil, pero es un brillo de bisutería.

Los materiales muy y poco no son preciosos.

Más exactamente, sea cual sea la complejidad, el orden permitirá expresar al objeto mediante un algoritmo, reduciendo su descripción.

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 Asunto: Re: La chatarrería, el tornado y el avión
NotaPublicado: 28 Feb 2018, 17:06 
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Linda pintura.

Lo mío es solo un aporte adicional.

Cualquiera que se interese por la TEG y en el futuro realice una búsqueda en la red encontrará abundante información aquí mientras dure este foro, no te eliminen o no elimines tú tus aportes.

Todo el que encuentre la TEG interesante y quiera desarrollar algo a partir de aquella, deberá tener en cuenta las clases de relaciones empíricas y su relación al orden, la escala, la medición y el número, por decir lo menos.

Supongo que estaremos de acuerdo en eso.
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