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NotaPublicado: 22 Feb 2018, 19:52 
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La chatarrería, el tornado y el avión. Reflexiones sobre la complejidad

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Todos conocemos (y el que no lo conozca, ya lo está haciendo) el antiguo relato del avión, que viene a ser: “La emergencia casual de la vida es tan improbable, como que un tornado pasase por una chatarrería y al irse, dejase un boeing 747 perfectamente construido...”, y suele ser utilizado como argumento creacionista.

Bien. No voy a entrar en discusiones sobre el diseño inteligente. Solo quiero hablar de complejidad y de un habitual error de interpretación.


La complejidad tiene dos interpretaciones fundamentales:

La primera y más sencilla, consiste en definirla como una magnitud referente al número de componentes.

Así, como un átomo se compone de partículas subatómicas, es más complejo que estas, una molécula es más compleja que un átomo, una macromolécula que una molécula simple, una bacteria que cualquier macromolécula y un pluricelular que una bacteria, etc.

La segunda acepción del término complejidad (complejidad descriptiva o computacional) hace referencia al número de recursos computacionales necesarios para describir un objeto.

Porque claro, según la primera definición, la serie 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1 sería más compleja que la serie 3, 5, 2, 7, 9, 1, 1, 4, por tener más componentes.

Sin embargo, para describir la primera serie, basta decir “diez unos”, mientras que para describir la segunda, habría que mencionar cada uno de los componentes, requiriendo una mayor cantidad de recursos. Así que la segunda serie, a pesar de contener menos componentes que la primera, descriptivamente es más compleja.


Dicho esto:

Cuando se dice que lo improbable o lo sorprendente es la emergencia de algo tan complejo como un avión o como la vida, se está cometiendo un error (que es la reflexión a la que invito en este tema). Porque el montón de chatarra caótica, desordenada y aleatoriamente distribuida que había antes de pasar el tornado, es tan complejo como el avión.

Según la primera definición de complejidad, lo es, porque el número de componentes es el mismo. Y según la segunda definición, el montón es aún más complejo, ya que el avión presenta relaciones ordenadas como la simetría, que nos permiten ahorrar recursos descriptivos.



¿Qué es entonces lo aparentemente improbable, lo sorprendente o lo interesante de estos casos de emergencia? El orden.

Que el tornado revolviera el montón de chatarra dejando a su paso un montón distinto, no es interesante, a pesar de ser igual de complejo que un avión. Lo realmente interesante es la emergencia de estructuras que presentan relaciones ordenadas y, esos sí, más interesante, mientras estas relaciones ordenadas son más complejas.



Sin embargo, todas las investigaciones que he encontrado sobre el apasionante tema de la emergencia de complejidad, ignoran el orden, no elaboran siquiera una definición funcional y operativa del concepto, y no estudian su comportamiento, particularmente interesante en cuanto a la interacción de relaciones ordenadas y su generación… ¿Nadie encuentra esto interesante?

Malditos roedores zombis...

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NotaPublicado: 22 Feb 2018, 20:59 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Excelente redacción TEG. Y me refiero a tu planteo también.

Citar:
La segunda acepción del término complejidad (complejidad descriptiva o computacional) hace referencia al número de recursos computacionales necesarios para describir un objeto.

Porque claro, según la primera definición, la serie 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1 sería más compleja que la serie 3, 5, 2, 7, 9, 1, 1, 4, por tener más componentes.
Me parece bien, pero no sé si en la realidad hay 2 o 3. En todo caso hay mayor cantidad de elementos en un espacio, por ejemplo monedas en cajones. Si haces una suma de las monedas...

Pero sí, puede ponerse un ejemplo donde "la repetición" sea algo menos complejo.
1, 1, 1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ,1 ... 10000 veces.
2, 8, 9, 3, 9, 3, 9, 8.

Y bueno, "computacionalmente" lo 2ndo será más complejo, pero resulta un tanto increíble que algo sea más complejo que otra cosa sólo porque en el 1er caso exista en el lenguaje una forma resumida de decirlo. Parece una casualidad.

Pero estoy de acuerdo con la idea de orden. No sé si corresponde llamarle orden tampoco, pero complejidad creo que tampoco es. Se trata de algo que tiene una forma útil para los humanos. O dañina. De hecho un montón de chatarra, entre más altura tenga (pero menos ancha sea), como elemento aplastante puede hacer más daño que una bala, pero si en vez de tener altura tuviese ancho y estuviese super ordenada, al punto de formar una delgada barra, sería al revés. El punto es que chatarra desordenada, para causar daño o para esconder algo en ella, puede ser más útil que chatarra ordenada. Para que los bichos se escondan también. ¿Entonces qué tiene de especial un avión, comparado con chatarra? Una de las cosas es que moviendo una serie de cosas se puede mover a todo, sin que pierda la forma, sólo cambia un poco el motor.

Citar:
Y según la segunda definición, el montón es aún más complejo, ya que el avión presenta relaciones ordenadas como la simetría, que nos permiten ahorrar recursos descriptivos.
Increíble...

Citar:
Lo realmente interesante es la emergencia de estructuras que presentan relaciones ordenadas y, esos sí, más interesante, mientras estas relaciones ordenadas son más complejas.
Relaciones que sirven para algo más "evolucionado" que simplemente apastar o esconder. Lo demás no sé, mira que las partes de la chatarra dependen de varias partes, hay muchas relaciones. En cambio en el avión es como si estuviese todo unido, al menos la parte de afuera, es como si sólo fuese 1 cosa. En la chatarra por sacar un trozo se pueden caer muchos. En un avión es menos probable (salvo que esté volando y quites las alas, o las cortes, pero por esto es más fácil de describir que la chatarra).

Complejo podría ser sinónimo de evolucionado...

La chatarra si te pones a pensar es tan difícil de construir como el avión. Recuerda que no es una chatarra cualquiera, las piezas deben tener cierto giro, etc. Seguro un profesor de dibujo tendría más problemas dibujando la chatarra que dibujando el avión.

Bueno, siempre volvemos a lo mismo, las palabras no importan, pero no sé bien de qué hablas cuando dices "relaciones complejas" o "relaciones ordenadas", etc. Suponiendo que te refieras a lo útil, bueno ¿cómo surge? ¿qué nos puedes decir al respecto?

Y sí, me parece interesante, pero me planteo las cosas de otro modo. No pienso cómo surge lo útil, pienso cómo lo puedo hacer surgir. Pienso en cómo un programa podría resolver un problema. Y desde ahí varias cosas. Por ejemplo pienso en generar códigos útiles con el mínimo esfuerzo humano. Si es al azar, es como si yo alimentara con chatarra a un tornado. Yo intento manejar al tornado. Hasta pienso en hacer tornados poco ordenados que generen tornados más ordenados. Programas que hallen programas que hallen ciertos números.

Cuando mi tornado mental forme una idea más o menos clara del tema, lo haré.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 22 Feb 2018, 21:32 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Riskov, dices:

"Porque el montón de chatarra caótica, desordenada y aleatoriamente distribuida..."

Supongo que habrás querido decir "determinantemente" distribuida... :twisted:


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NotaPublicado: 22 Feb 2018, 21:37 
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xD

¿Seguro que no te has equivocado de nombre y de tema?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 23 Feb 2018, 01:20 
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Tachi escribió:
Y bueno, "computacionalmente" lo 2ndo será más complejo, pero resulta un tanto increíble que algo sea más complejo que otra cosa sólo porque en el 1er caso exista en el lenguaje una forma resumida de decirlo. Parece una casualidad.

Cuidado… No es menos complejo porque en el lenguaje exista una forma resumida de decirlo, es menos complejo porque contiene relaciones ordenadas (que permiten describirlo de forma resumida).

Parece una tontería… pero en realidad, es una estupidez.

Tachi escribió:
Bueno, siempre volvemos a lo mismo, las palabras no importan, pero no sé bien de qué hablas cuando dices "relaciones complejas" o "relaciones ordenadas", etc.

Relaciones ordenadas es… el orden que hay en el objeto. Sustituye lo de relación ordenada por orden (a ti te dejo). El orden se manifiesta en relaciones. Es que tengo que decirlo bien, porque si no, luego vienen los tiquismiquis…

“Relaciones complejas” no lo he dicho, he dicho relaciones ordenadas más complejas. Es decir, casos de orden más complejos.


Presta atención a esto, que ya te lo he dicho muchas veces y siempre te lías con o mismo:

EL ORDEN ES UNA COSA Y LA COMPLEJIDAD OTRA

En esta serie no hay orden (estamos hablando del valor numérico, no del color, ni de que todos son números...):

2, 5, 7, 5, 4, 7, 8, 1, 2, 1, 1, 9, 4, 3, 6, 7, 5, 2, 9, 8, 3, 6

...pero sí hay complejidad. Complejidad hay siempre. En todo. Y puede haber más o menos complejidad. La complejidad es una magnitud (magnitud es que puede haber más o menos).


En estas series sin embargo, en todas, hay orden (y distintos grados de complejidad, claro):

1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1

1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1

4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5

5, 7, 2, 6, 2, 7, 5, 7, 2, 6, 2, 7, 5, 7, 2, 6, 2, 7, 5, 7, 2

Te las he puesto de más simples a más complejas, para que lo veas más claro.



Pero aunque la complejidad es una magnitud (se da en distintas medidas) el orden no lo es. El orden se da o no se da.

En la primera serie el orden no está, y en las del segundo ejemplo está en todas. La complejidad se da en todas las series en mayor o menor medida, pero:

EL ORDEN NO ES UNA MAGNITUD



Ahora quizá lo veas todo de otro modo (o quizá no).


Citar:
Suponiendo que te refieras a lo útil, bueno ¿cómo surge? ¿qué nos puedes decir al respecto?

¿Lo útil? No... La verdad es que no me he enterado de nada. ¿Bichos que se esconden? ¿capacidad de dañar? ¿de aplastar? ¿de separarse? ¿que si quitas un trozo se cae? ¿evolucionado?…

Tachi, te recomiendo para hacerte entender (y para entenderte tú mismo de paso), que partas de definiciones precisas, claras, concisas, lo más breves y completas que sea posible, y luego ya, en los ejemplos, hablas de bichos que se esconden y demás. Pero la definición precisa al principio no puede faltar. Aunque no se entienda. Luego ya yo, voy leyendo los ejemplos de los bichos o de lo que sea y vuelvo atrás a releer la definición las veces que haga falta, pero sin la definición primero, los bichos no aclaran nada. Y mucho menos si metes los bichos en la definición. ¿Me explico?





ManuelB escribió:
Riskov, dices:

"Porque el montón de chatarra caótica, desordenada y aleatoriamente distribuida..." 

Supongo que habrás querido decir "determinantemente" distribuida...
 
Querido Tomás Moro, lo aleatorio está determinado. Lo que entendemos como aleatorio… Lo verdaderamente aleatorio no existe.


Daque escribió:
esto no tiene ninguna relación a la filosofía.

tu escrito es totalmente inútil.

Querido Daque, no te conozco porque llevas poco tiempo en el foro y no reviso muchos temas, pero me da la impresión de que estás descontento por algo.
No te veo feliz. No te veo constructivo y me imagino que estás atravesando algún periodo negativo de tu vida.

Si tienes cualquier problema puedes contármelo. Puedes contárnoslo. En esta comunidad encontrarás siempre el confort y la disposición que te brinda una mano amiga.

No dudes en contar conmigo para lo que necesites, pero sobre todo, intenta poner en tu boca una sonrisa. Para eso estamos aquí.

De hecho este foro no es de filosofía. Es un foro de humor.

Te queremos, no lo olvides nunca.

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NotaPublicado: 23 Feb 2018, 05:36 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11334
Ubicación: Bogotá
Hay una tendencia a considerar las cosas más grandes como más complejas que las pequeñas. Sin embargo, en realidad es más difícil describir la trayectoria de una partícula subatómica que la trayectoria de cualquier planeta de un sistema solar. En este sentido algo no es más complejo por cuántas relaciones en abstracto contenga [este es el prejuicio], sino por cuantas relaciones determinantes ha de contener. Si yo hago un chasquido de dedos este no modifica la órbita de la tierra al rededor del sol. Luego, esa relación [digamos, entre los dos dedos, su movimiento, su fricción, su resistencia, etc] aún siendo contenida en abstracto por la órbita de la tierra no es determinante. Luego, la órbita de la tierra no es más compleja por esa contenencia en abstracto. Esto es, las cosas no van de lo simple a lo complejo en la medida que se hagan más grandes o por contener cada vez más cosas. Hay que tener cuidado con caer en ese error.

Una relación determinante se puede definir como una relación que hace parte de un todo, y según la cual su variación tiene efectos en el todo.

Esto rompe con la intuición de continuidad emergentista que va de lo simple a lo complejo como si se tratara de ir desde lo primero a lo segundo. Y establece, al contrario, que hay una discontinuidad dentro de la categoría de lo complejo. O sea, no hay tendencia a una mayor complejidad.

Así podemos decir que el chasquido de mis dedos y las diferentes maneras en que lo haga no tienen efectos en ese todo que llamamos «Órbita de la tierra».

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Última edición por Juan Zuluaga el 23 Feb 2018, 06:36, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 23 Feb 2018, 09:27 
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Registrado: 07 Ene 2015, 12:22
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TEG escribió:
EL ORDEN NO ES UNA MAGNITUD


Es cierto, pero para ello se una la entropía, que es la magnitud donde vemos el grado de desorden molecular de un sistema¿no?

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NotaPublicado: 23 Feb 2018, 09:58 
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Mensajes: 1029
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Tachikomaia.
La chatarra si te pones a pensar es tan difícil de construir como el avión. Recuerda que no es una chatarra cualquiera, las piezas deben tener cierto giro, etc. Seguro un profesor de dibujo tendría más problemas dibujando la chatarra que dibujando el avión.


Para mí la chatarra posee menos reglas que el avión montado. En el avión hecho chatarra, justamente lo que se ha perdido es la conexión de muchas de las partes. La complejidad no se refiere al número de partes que algo tenga, sino al número de reglas que las conectan, al número de interconexiones. Por eso el avión hecho chatarra es menos complejo, porque muchas relaciones se han roto, por eso ya no funciona, ya no es un sistema complejo y coherente capaz de volar por ejemplo.


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NotaPublicado: 23 Feb 2018, 17:04 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1463
Caba escribió:
Es cierto, pero para ello se una la entropía, que es la magnitud donde vemos el grado de desorden molecular de un sistema¿no?

No, porque el orden en termodinámica no tiene nada que ver con el orden como regularidad.

Fíjate que esto: 7, 7, 7, 7, 7,7 ,7 , 7, 7, 7, 7, 7, 7, es ordenado y esto: 2, 85, 25, 4, 18, 23, 1, 72, 16, 9, 41, 23 no lo es.

Si tu mezclas en un depósito agua a distintas temperaturas, al principio, según en que parte del depósito, habrá una temperatura (2ºC, 85ºC, 25ºC, 4ºC, 18ºC, 23ºC…). Después de un rato, la temperatura se igualará y será en todas partes, por ejemplo, de 7ºC (7ºC, 7ºC, 7ºC, 7ºC…).
Pues bien, desde el enfoque de la termodinámica: LA TEMPERATURA SE HA DESORDENADO. Flipa...

...No sé para qué tuvieron que hablar de desorden cuando ya habían decidido llamarlo entropía, pero es lo que hay. A alguien se le ocurrió, y es un lío contra-intuitivo e innecesario (desde mi punto de vista). Sobre todo provoca muchos malentendidos como el tuyo (es normal) y hace un flaco favor a la comprensión del orden más intuitivo y lógico… ¿Me explico?


Martesk escribió:
Para mí la chatarra posee menos reglas que el avión montado. En el avión hecho chatarra, justamente lo que se ha perdido es la conexión de muchas de las partes. La complejidad no se refiere al número de partes que algo tenga, sino al número de reglas que las conectan, al número de interconexiones. Por eso el avión hecho chatarra es menos complejo, porque muchas relaciones se han roto, por eso ya no funciona, ya no es un sistema complejo y coherente capaz de volar por ejemplo.

Tienes que presentar una definición como he hecho yo: "Complejidad es la magnitud referente al número de reglas…" o lo que sea. Pero habría que definir también regla.

Solo así se podrá comprobar cómo se ajusta a los distintos casos (los polígonos, las series numéricas, etc).


Daque escribió:
este tema es estúpido, son desvaríos.

tiene utilidad cero.

Sigo viéndote ofuscado y me preocupa. No lo creerás, pero esta noche me ha costado conciliar el sueño apenado por tu malestar.
Deberías intentar expresar lo que te aflige. Aunque sea en el tema de presentaciones, cuenta un poco quién eres y qué te pasa. Habla, suéltalo todo. Estoy seguro de que te sentirás mejor.

A mí me caes muy bien y me encantaría poder ayudarte, y estoy seguro que al resto de compañeros también.

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NotaPublicado: 24 Feb 2018, 06:08 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8464
TEG escribió:
Tachi escribió:
Y bueno, "computacionalmente" lo 2ndo será más complejo, pero resulta un tanto increíble que algo sea más complejo que otra cosa sólo porque en el 1er caso exista en el lenguaje una forma resumida de decirlo. Parece una casualidad.

Cuidado… No es menos complejo porque en el lenguaje exista una forma resumida de decirlo, es menos complejo porque contiene relaciones ordenadas (que permiten describirlo de forma resumida).
Vale, digamos que tienes razón.
Spoiler: show
Si nuestro lenguaje tuviese expresiones cortas para describir cosas poco repetidas no sería así. Por ejemplo al decir "PI" estoy diciendo algo poco ordenado, en menos palabras de lo que podría llamarse "9 repeticiones de 1".

Pero al decir PI no sé exactamente lo que digo (3,14... ni idea el resto. Ni siquiera sé de dónde sale el número), así que no vale.

Pero mira que pudo haber existido alguna persona que pudiera describir con más facilidad algo sin repeticiones que algo repetido. Basta conque no conociera expresiones de tipo "se repite X veces".


Spoiler: show
Citar:
Tachi escribió:
Bueno, siempre volvemos a lo mismo, las palabras no importan, pero no sé bien de qué hablas cuando dices "relaciones complejas" o "relaciones ordenadas", etc.

Relaciones ordenadas es… el orden que hay en el objeto. Sustituye lo de relación ordenada por orden (a ti te dejo).
¿Por qué a otros no?


Citar:
El orden se manifiesta en relaciones.
m...

Citar:
“Relaciones complejas” no lo he dicho, he dicho relaciones ordenadas más complejas. Es decir, casos de orden más complejos.
m, m...

Citar:
Presta atención a esto, que ya te lo he dicho muchas veces y siempre te lías con o mismo:

EL ORDEN ES UNA COSA Y LA COMPLEJIDAD OTRA
No sé por qué dices que me lío. Pero me da la sensación de que complejidad para ti es lo contrario a orden. Sinónimo de desorden. Es más, podrías hablar de desorden en vez de complejidad...

Citar:
En esta serie no hay orden (estamos hablando del valor numérico, no del color, ni de que todos son números...):

2, 5, 7, 5, 4, 7, 8, 1, 2, 1, 1, 9, 4, 3, 6, 7, 5, 2, 9, 8, 3, 6

...pero sí hay complejidad. Complejidad hay siempre. En todo. Y puede haber más o menos complejidad. La complejidad es una magnitud (magnitud es que puede haber más o menos).
Sí...

Citar:
En estas series sin embargo, en todas, hay orden (y distintos grados de complejidad, claro):

1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1, 1

1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1, 2, 1

4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5, 4, 4, 5

5, 7, 2, 6, 2, 7, 5, 7, 2, 6, 2, 7, 5, 7, 2, 6, 2, 7, 5, 7, 2

Te las he puesto de más simples a más complejas, para que lo veas más claro.
Ya... son órdenes más complejos. Repeticiones que para describirlas requieren más código.

Tal vez quedaría mejor repeticiones de un conjunto más compuesto o amplio.

Citar:
Pero aunque la complejidad es una magnitud (se da en distintas medidas) el orden no lo es. El orden se da o no se da.
Hablas del orden máximo. Para mí el orden es una magnitud, pero no sé bien cómo medirla.
Por algo podemos decir que un cuarto está medio ordenado.

Por ejemplo...

1, 1, 1 es orden completo.

1, 2, 1, 1, 1, 1 infinitamente... es orden completo-1, es decir, es todo 1, todo repetición de un conjunto (formado de un sólo elemento: 1) con 1 excepción: 2 en la posición 2.
Código:
N1=1
N2=2
x=3
Repetir
   "N"+x = 1
   x++


Si quieres cuando digas orden lo entenderé como orden máximo ¿vale? Cualquier cosa recuérdamelo.

Citar:
Citar:
Suponiendo que te refieras a lo útil, bueno ¿cómo surge? ¿qué nos puedes decir al respecto?

¿Lo útil? No... La verdad es que no me he enterado de nada. ¿Bichos que se esconden? ¿capacidad de dañar? ¿de aplastar? ¿de separarse? ¿que si quitas un trozo se cae? ¿evolucionado?…

Tachi, te recomiendo para hacerte entender (y para entenderte tú mismo de paso)
Lo curioso es que en este caso creo entenderme, o entenderlo. Pero si dices que no entonces no entiendo a dónde quieres llegar.

"Sin embargo, todas las investigaciones que he encontrado sobre el apasionante tema de la emergencia de complejidad, ignoran el orden, no elaboran siquiera una definición funcional y operativa del concepto, y no estudian su comportamiento, particularmente interesante en cuanto a la interacción de relaciones ordenadas y su generación… ¿Nadie encuentra esto interesante?"
Una vez que veo utilidad en lo que planteas me dices que no lo entendí. m...

Pero tienes razón en que me desvié, creo, porque el orden no implica utilidad. De hecho ya lo había dicho, creo.

¿Entonces te interesa saber cómo surgen las repeticiones? ¿lo "fácil de describir"? Ya... Pensé que te interesaba algo que fuese útil. ¿Te sirve para predecir cosas? Bueno, habla de cómo, pero ¿para qué sirve predecir que habrá más repeticiones? Para ganar en piedra papel o tijera tal vez :? ¿?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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