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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 05:13 
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Anónimo escribió:
Y cuando yo (...) soy receptor, recibo un mensaje sobre un objeto que dice "estoy teniendo visiones".


Si reconoces que tanto el emisor de un mensaje como el receptor del mismo mensaje pueden entender el lenguaje tal y como tú lo entiendes, el juego de lenguaje ya no puede ser reducido a una comunicación entre Hombre-Maquina, sin que tú ya hayas dado por sentado y por hecho que solo te puedes comunicar con maquinas. Eso es un "lenguaje privado"; un lenguaje que tiene un sentido restringido a mi entendimiento, un lenguaje que nadie puede entender como tú lo haces, que es lo mismo a asumir un mundo privado que existe solo para ti y que les incognoscible a otros.

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"El caos es atraído por el silencio como la muerte por la vida".


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 05:50 
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Lo explico mejor porque dices que reconozco algo que no reconozco.

El lenguaje privado sería la percepción directa de la emoción tristeza. Algo que ningún receptor puede entenderla asi como yo, que la vivo en primera persona.

Entonces, yo transmito un mensaje, que al transmitirlo ya no es el lo mismo que entiendo yo. Cuando transmito mi tristeza, no estoy transmitiendo exactamente la emoción que estoy percibiendo, sino que transmito gestos, lagrimas, etc.

Y ese mensaje transmitido es entendido por otros, pero no en su completitud, porque no pueden percibir lo mismo que yo.


Asi que, lo mismo que entendés vos cuando te transmito que estoy triste, es lo mismo que puede entender una IA.


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 06:03 
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Anónimo escribió:
Lo explico mejor porque dices que reconozco algo que no reconozco.


Claro que lo has reconocido; has reconocido que tú también puedes ejercer el rol del receptor de un mensaje y no solo del emisor de un mensaje, lo cual implica que las formas de entendimiento implicadas en el lenguaje no pueden ser reducidas a una relación Hombre-Maquina, lo cual quiere decir que el lenguaje de hecho si implica a otro.

Copio y pego:

Spoiler: show
Si tú le dices a una maquina "las personas tienen percepciones visuales" y luego la maquina te responde diciendo "las personas tienen percepciones visuales", tú sabes a que se refieren esas palabras en el sentido de que eres consciente de un significado, pero la maquina no lo es porque no realiza ni puede realizar el entendimiento que tú realizas. ¿Qué quiere decir esto? Que tu entendimiento no es algo que se asocie exclusivamente al entendimiento del emisor de un mensaje ni exclusivamente al entendimiento del receptor de un mensaje. Ese entendimiento puede ser virtualmente asociado tanto al emisor como al receptor de un mensaje. Si has entendido esto, entonces comprenderás que la comunicación que implica el lenguaje no puede reducirse a una comunicación entre Hombre-Maquina y que el entendimiento del receptor y del emisor del mensaje no puede ser reducido al entendimiento que se puede decir que una maquina realiza. Si se ha comprendido que esta reducción del entendimiento implicado en la comunicación no puede realizarse entonces se debería entender que el lenguaje ya implica la comunicación con otro que no es una maquina. Así cuando tú o una maquina dicen algo como "Existen las percepciones visuales y las percepciones visuales son tal y cual cosa" ahí ya se esta hablando utilizando un lenguaje, lo que implica que se esta hablando de algo que es comunicable al entendimiento de otro que no es una maquina ni que realiza el entendimiento de una maquina, lo cual quiere decir que es algo de lo que otro puede participar


Cuando yo me refiero a tu entendimiento y a entender el lenguaje en el mismo sentido que tú lo haces, no me refiero a la imposibilidad física de entrar en tu mente o ser tú; me refiero a la facultad de entendimiento de poder ser consciente de todo lo constituyente del lenguaje; significados, referentes y reglas.

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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 18:37 
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Citar:
Claro que lo has reconocido; has reconocido que tú también puedes ejercer el rol del receptor de un mensaje y no solo del emisor de un mensaje, lo cual implica que las formas de entendimiento implicadas en el lenguaje no pueden ser reducidas a una relación Hombre-Maquina, lo cual quiere decir que el lenguaje de hecho si implica a otro.


Claro, yo recibo el mensaje de la maquina también y de los otros objetos imitadores de sujetos percibidores. De esto no se pasa a considerar que entonces la maquina o vos sean sujetos. No veo tal paso lógico.

La IA puede entender todo eso que decís: significados, referentes y reglas.

Te dije que no reconocía lo que decías porque estaba entendiendo que el entendimiento al que te referías era esa imposibilidad fisica de entrar en mi mente, la percepción interna. Una vez aclarado, te estoy diciendo que reconozco eso que decís, y que no veo problema alguno con reconocer eso.


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 19:35 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Bueno, si ya ha quedado claro que el entendimiento de un sujeto consciente no es algo que se asocie exclusivamente al entendimiento del emisor de un mensaje ni exclusivamente al entendimiento del receptor de un mensaje entonces ya se comprenderá que la comunicación que implica el lenguaje no puede reducirse a una comunicación entre Hombre-Maquina y que el entendimiento del receptor y del emisor del mensaje no puede ser reducido al entendimiento que se puede decir que una maquina realiza. Si efectivamente se ha comprendido que esta reducción del entendimiento implicado en la comunicación no puede realizarse entonces se debería entender que el lenguaje implica a otro y que no es necesario entrar en la mente del otro o ser el otro para saberlo.

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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 20:02 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Citar:
Bueno, si ya ha quedado claro que el entendimiento de un sujeto consciente no es algo que se asocie exclusivamente al entendimiento del emisor de un mensaje ni exclusivamente al entendimiento del receptor de un mensaje


Esto significa que en una comunicación, el entendimiento de lo que se emite puede entenderse en el receptor. Así como cuando le digo a la IA que estoy triste:

Primero, entiendo que estoy triste. Lo transmito mediante lenguaje, gestos por ejemplo.
Segundo, la IA lo entiende.

Ambas partes entienden. El entendimiento no es exclusivo del emisor.


Citar:
entonces ya se comprenderá que la comunicación que implica el lenguaje no puede reducirse a una comunicación entre Hombre-Maquina


No veo tal paso lógico.


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 05 Ago 2017, 23:16 
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Anónimo escribió:
Esto significa que


Eso significa que el entendimiento de la comunicación implicado en el lenguaje no puede ser reducido al entendimiento que realiza una maquina.

Anónimo escribió:
No veo tal paso lógico.


Tal vez sea porque no lo estas pensando desde la postura adecuada; si el entendimiento implicado en la comunicación es irreducible al entendimiento realizado por una maquina y este entendimiento irreducible al entendimiento de una maquina no es exclusivamente del «emisor» ni del «receptor» de un mensaje, entonces el entendimiento irreducible al de una maquina que implica la comunicación implicada en el lenguaje es virtualmente asociado tanto al «emisor» como al «receptor» de un mensaje, lo cual significa que el lenguaje no puede reducirse a una relación Hombre-Maquina y por lo tanto el entendimiento implicado en la comunicación del lenguaje si implica a otro.

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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 06 Ago 2017, 23:08 
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O.T.


Volviendo al tema del hilo, este articulo va sobre los ciencinazis o escepticos, esta muy bien.

https://blogs.elconfidencial.com/alma-c ... a_1048527/


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 05:51 
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Serge, no se, no entiendo que decís. Me parece un razonamiento circular lo que hacés.

He dicho que la maquina entiende, por las dudas. El mensaje es entendible por ambas partes, yo y la maquina.


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 07 Ago 2017, 06:04 
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Se lo que has dicho. Yo he dicho que el entendimiento realizado no es igual. En principio el entendimiento no es el mismo porque un sujeto es justamente un sujeto; es consciente y tiene de referencia una subjetividad que le permite asociar las palabras con sus impresiones subjetivas lo cual hace que las palabras puedan adquirir un uso y un sentido que una maquina no puede realizar. Por ejemplo, una vez que al sujeto se le enseña a asociar la palabra «dolor» con su sensación de dolor le esta dando un sentido y un significado que le permite hacer un uso concreto de la palabra de tal forma que cuando este sujeto sienta un dolor y diga «Me duele» para referirse al dolor que siente, estará expresando el dolor que siente y estará usando esas palabras para expresar el dolor que siente. En cambio si uno le enseña que es el «dolor» a una maquina, la maquina no asociara la palabra a sus sensaciones de dolor y si la maquina dice «Me duele» no se estará refiriendo a la sensación de dolor que siente ni estará expresando la sensación de dolor que siente con esas palabras, básicamente porque una maquina no siente dolor y en caso el programa haya podido aprender a asociar algo con la palabra «dolor», al decir «me duele» no se estará refiriendo a ninguna sensación suya o a lo mucho se estará refiriendo a otra cosa, es decir no entenderá ni estará usando las mismas palabras en el mismo sentido aunque sean las mismas palabras. Es precisamente por la diferencia del entendimiento que los usos son distintos; una maquina no dice «Me duele» para expresar el dolor que siente y es justamente como entendemos que un sujeto entiende y usa el término de otra forma que se puede entender que aunque la maquina diga que algo le duele en realidad no le esta doliendo nada. Lo que estas tratando de hacer para poder mantener tu posición es reducir arbitrariamente el entendimiento de las palabras y su uso al entendimiento que una maquina realiza y al uso que realiza una maquina, pero esa reducción no puede ser realizada, al menos no sin que se cancele la diferencia entre sujeto y maquina, lo cual haría al sujeto tan maquina como una maquina o a la maquina tan sujeto como el sujeto.

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