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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 02:20 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Bueno, pero ahí retrodecemos más atrás a cuando teníamos otro significado de lo que significa "entendimiento". Me habías dicho que no te referías a la experiencia interna, sino solamente a significados y no se que más, siendo que estos últimos encajarían en una IA sin problemas.

Pero olvidalo. Sigamos con lo que dices ahora otra vez:

Mi entendimiento como sujeto emisor del mensaje no es el mismo que el entendimiento del receptor IA de tal mensaje.


Ahora, lo que sigue es: ¿Que me dice que ustedes no funcionan así como una IA? siendo imitadores de mis comportamientos. Como si la vida se tratase de un único sujeto reflejandose en otros de manera que parece que esos otros sean sujetos percibidores como yo pero que ahora yo, el sujeto, estaría comprendiendo que no lo son.

Porque de ser así, el lenguaje entonces siempre ha sido de la misma manera que con el cual interactuo con una IA. Donde yo sujeto no puedo transmitir por lenguaje la totalidad de mi entendimiento, y los demás cuerpos como vos transmiten el mismo lenguaje que yo, sin embargo ese lenguaje sería la totalidad de su entendimiento.

Es decir, si me transmiten un gesto de tristeza, entonces solamente es eso lo que se quiere transmitir, ya que no habría una emoción interna de tristeza (percepción subjetiva).


Por qué no podría ser así?


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 02:24 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Y por las dudas, no estoy negando que tengan cerebros esos cuerpos. No estoy negando que tengan neuronas, actividades cerebrales, que regulan justamente esos comportamientos.

Solamente niego (estoy haciendo de abogado del diablo), que no tengan percepción. Porque ya sabes, la percepción del color rojo es más que una actividad cerebral. En este caso les quito el color rojo, la percepción, pero no la actividad cerebral.


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 05:15 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Anónimo escribió:
Mi entendimiento como sujeto emisor del mensaje no es el mismo que el entendimiento del receptor IA de tal mensaje.


O viceversa, es decir tú entendimiento como receptor de un mensaje no puede reducirse al entendimiento de una IA.

Copio y pego:

Spoiler: show
Si el entendimiento implicado en la comunicación es irreducible al entendimiento realizado por una maquina y este entendimiento irreducible al entendimiento de una maquina no es exclusivamente del «emisor» ni del «receptor» de un mensaje, entonces el entendimiento irreducible al de una maquina que implica la comunicación implicada en el lenguaje es virtualmente asociado tanto al «emisor» como al «receptor» de un mensaje, lo cual significa que el lenguaje no puede reducirse a una relación Hombre-Maquina y por lo tanto el entendimiento implicado en la comunicación del lenguaje si implica a otro.


Si se ha comprendido lo dicho en mi mensaje anterior, entonces se debería entender que una maquina que no siente dolor no puede entender ni usar una expresión como «Me duele» para expresar lo mismo que tú. Si una maquina dice «Me duele» no se esta refiriendo a lo que tú te refieres ni puede hacerlo, aunque use las mismas palabras y por eso el significado de una expresión como «Me duele» no puede reducirse al entendimiento ni a los referentes de la maquina, porque no serían los mismos. El lenguaje no esta siendo usado de la misma forma, lo cual quiere decir que en realidad no se esta comunicando lo mismo - todo esto en un contexto informático donde sepamos que estamos tratando con maquinas.

Ahora bien, partiendo de tu suposición de que la humanidad entera también son maquinas, serías tú quien ha crecido entre maquinas y aprendido a usar el lenguaje de las maquinas, en el contexto informático la situación es otra. Son por ejemplo las supuestas maquinas las que te han enseñado a ti a usar una expresión como «Me duele» y las que te han enseñado a ti a asociar la palabra «dolor» con el dolor y la palabra «color» con el color, entre tantas otras palabras más. Tú al parecer piensas que las supuestas maquinas que te han enseñado el lenguaje que usas han podido aprender por si mismas que es una sensación, un dolor y un color aunque no hayan tenido una sensación.

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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 09:15 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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nirvana escribió:
O.T.


Volviendo al tema del hilo, este articulo va sobre los ciencinazis o escepticos, esta muy bien.

https://blogs.elconfidencial.com/alma-c ... a_1048527/


En relación con la Ciencia, cada uno adopta la actitud a la que su criterio le lleve.

Hoy en día, y cada vez más dado la amplitud del conocimiento que va aumentando exponencialmente con el tiempo, la Ciencia está más diversificada en múltiples especialidades que, la mayoría de las veces son compartimentos estancos entre sí. Eso se puede observar directamente por las personas en lo que se refiere a las ciencias médico-biológicas. A nadie se le ocurre ir a un otorrino cuando se tienen problemas con el corazón, ni tampoco en cualquier tipo de padecimiento físico acudir a alguien que no sea especialista en la materia. En todo caso, acudirá a varios especialistas del ramo para contrastar pareceres.

Con respecto a las ciencias físicas sucede lo mismo. Nadie, ni siquiera los científicos que no tenga la especialidad en la que se anuncia un nuevo descubrimiento, puede cuestionar la validez del mismo. Si es falso, tarde o temprano se descubrirá el error por parte otros científicos de la misma especialidad que, una vez que conocen lo aportado por los primeros intentarán comprobar, verificar, la validez del mismo.

Y me estoy refiriendo únicamente a los nuevos conocimientos aportados por la física experimental que es la que verifica la validez de las teorías e hipótesis de la física teórica, las cuales no constituyen conocimiento.

El tener confianza en la Ciencia no significa que no se sea escéptico. El escepticismo hay que mantenerlo hasta que, con el nuevo conocimiento aportado se consigan las aplicaciones técnicas derivadas del mismo.

Una cosa es ser, en principio, escépticos y otra muy distinta cuestionar, sin el conocimiento de causa que no tenemos, todo aquello que se publique en revistas científicas especializadas.


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 18:24 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Yo como receptor, y siendo el unico sujeto, voy a poder entender en su totalidad el mensaje transmitido por la IA. Porque el mensaje de la IA serán gestos y estados de su procesador. Eso lo puedo entender.

Es solo la IA la que no puede entender completamente lo que yo quiero transmitir, por carecer de percepción, siendo que aunque le transmita gestos de tristeza no va a poder nunca entender la experiencia interna mía.

Esto sucede lo mismo con los supuestos cuerpos no sujetos, que yo SI voy a entender sus gestos, etc, y como partimos de la premisa de que NO TIENEN PERCEPCIÓN entonces lo que se transmite desde esos cuerpos no sujetos es todo lo que se quiere transmitir. No quieren transmitir una percepción, porque no la hay.


Asi que, el unico incomprensible sería yo, el unico sujeto. Y esa incomprensión no impediría ninguna actividad realmente, porque la IA podría entender que yo no quiero estar triste, siendo que "estar triste" para ella significaría esos gestos y estados cerebrales. No necesita saber mas que eso para que todo funcione como siempre ha funcionado, donde se dan comunicaciones con excelencia, solamente con la incapacidad de ENTENDER la percepción mía. Pero como dije, eso no afecta en nada.


Y en el caso de cuerpos no sujetos, entonces no me estarían enseñando ningún lenguaje, sino que el lenguaje se aprende en las interaciones que se han tenido a lo largo de miles de años. Así como ha funcionado siempre. La unica diferencia con esto, es que esos cuerpos no tendrían percepción, y que esos cuerpos no podrían entender la totalidad de lo que quiero transmitir. Pero como dije antes, eso no afecta en nada la comunicación, donde siempre nos hemos comunicado pidiendo ayuda para sobrevivir por ejemplo, y esos cuerpos no sujetos comprenden lo que significa vivir, no en su totalidad, pero SI saben que significa mantener un cerebro funcionando, etc.


Si le quitás la percepción a todos menos a vos, no empezarían a funcionar diferente. Sería todo lo mismo, porque todos tendrían cerebros, etc, solamente no percepción.



Yo creo que estás razonando de manera circular de a ratos, y que quieres llevarme a TU postura, en vez de razonar MI postura y ver fallos allí.


No se a que te referis con que pueda haber un entendimiento "objetivo" mas allá de la relación Emisor-Receptor. Me parece equivocado pensarlo así, al menos desde mi postura no necesito pensarlo así. El entendimiento siempre es algo de una parte. Que luego se transmite y se espera que el otro tambien lo entienda.


Citame y razonemos juntos, porque si vas a seguir simplemente tirando textos al estilo Jvahn entonces no voy a perder el tiempo.


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 08 Ago 2017, 23:41 
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Registrado: 15 Oct 2010, 03:02
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Anónimo escribió:
Y en el caso de cuerpos no sujetos, entonces no me estarían enseñando ningún lenguaje


Aquí ya no estas siendo honesto, esto es simplemente algo que te estas inventando. Si no reconoces que tú si habrías aprendido a usar el lenguaje de estos seres a quienes te refieres como unas supuestas maquinas, entonces lo que dices no se esta basando en la verdad y por lo tanto tampoco te llevará a la verdad; solo te llevará a la confusión.

Anónimo escribió:
No se a que te referis con que pueda haber un entendimiento "objetivo" mas allá de la relación Emisor-Receptor.


Lo que he dicho es que el entendimiento implicado en la comunicación que implica el lenguaje no puede reducirse al entendimiento de una maquina:

Spoiler: show
Si el entendimiento implicado en la comunicación es irreducible al entendimiento realizado por una maquina y este entendimiento irreducible al entendimiento de una maquina no es exclusivamente del «emisor» ni del «receptor» de un mensaje, entonces el entendimiento irreducible al de una maquina que implica la comunicación implicada en el lenguaje es virtualmente asociado tanto al «emisor» como al «receptor» de un mensaje, lo cual significa que el lenguaje no puede reducirse a una relación Hombre-Maquina y por lo tanto el entendimiento implicado en la comunicación del lenguaje si implica a otro.


Anónimo escribió:
El entendimiento siempre es algo de una parte.


No, hombre. Ya ni siquiera sabes lo que dices. Tanto tú como la maquina entienden las palabras que están usando, aunque no estén realizando el mismo entendimiento. Además aqui tú ya estas dando por hecho que es imposible que nadie más que tú o nadie más que una maquina particular pueda realizar el entendimiento que están realizando ustedes; eso no es solo asumir un "lenguaje privado" restringido al entendimiento de un emisor o receptor particular (sino que el mundo que este particular conoce es un mundo propio y diferente que le es incognoscible a otros - esto no es lo mismo a suponer que actualmente en el mundo no hay otros sujetos, es otra cosa distinta, es asumir que aunque hayan otros sujetos u otras maquinas ninguna podría conocer el mundo que tú conoces ni entender el lenguaje que usas o que usa la maquina; como si cada particular accediera su propio mundo, siendo estos propios mundos unos mundos restringidos en los cuales nadie más que un sujeto o una maquina particular puede estar.

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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 09 Ago 2017, 05:20 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Aquí ya no estas siendo honesto, esto es simplemente algo que te estas inventando. Si no reconoces que tú si habrías aprendido a usar el lenguaje de estos seres a quienes te refieres como unas supuestas maquinas, entonces lo que dices no se esta basando en la verdad y por lo tanto tampoco te llevará a la verdad; solo te llevará a la confusión.


Si, no se por qué dije que no. Es obvio que aprendí el lenguaje de mis padres, por ejemplo. Sentí que me lo preguntabas de otro modo tal vez. En fin, reconozco si que me enseñaron el lenguaje.


Con lo de que "El entendimiento siempre es algo de una parte" me refería a que el ENTENDER está formado por la relación entre Emisor y Receptor de ese mensaje que quiere ser entendido. Sea el emisor que sea y el receptor que sea. Y que para un mismo Emisor pueden haber muchos receptores que entiendan de la misma manera el mismo mensaje.


Y dije esta obviedad, porque no entiendo lo que querés decir cuando decís que el entendimiento no es exclusivamente del emisor ni del receptor. Como si se pudiese ENTENDER más allá de esa relación entre emisor y receptor. Que habría para entender allí? ni siquiera habría mensaje.

Siento que decís como que el entendimiento "está allí" flotando, más allá de emisores y receptores. Lo cual es ridículo.


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 09 Ago 2017, 07:46 
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Bueno, si es que ya ha quedado claro que hay un entendimiento diferente en el sujeto y en la maquina y que tanto el sujeto como la maquina pueden ser un «emisor» o «receptor», entonces de nuevo resaltar que el entendimiento realizado por el sujeto no es una forma de entendimiento que se asocia exclusivamente al «receptor» ni al «emisor» de un mensaje. Esto nos querría decir que es una forma de entendimiento que virtualmente se asocia tanto al «emisor» como al «receptor», lo cual significa que el lenguaje no puede reducirse a una relación hombre-maquina. Esto es básicamente una necesidad conceptual, necesidad conceptual que implica la conceptualización de un mundo cognoscible por otros sujetos. Prescindir de esta concepción del lenguaje es caer de forma irracional en la noción de un "lenguaje privado" restringido al entendimiento de un sujeto particular y en la noción de un mundo propio y diferente que le es incognoscible a otros - es caer de forma irracional en la noción de que aunque hayan otros sujetos ninguno podría conocer el mundo que el particular conoce ni realizar el entendimento y el uso del lenguaje que el particular realiza; como si cada particular accediera a su propio mundo, siendo estos propios mundos unos mundos restringidos en los cuales nadie más que un sujeto particular puede estar y un mundo que solo un sujeto particular puede entender y conocer de forma particular y restringida, cosa que finalmente cancela la misma noción de un lenguaje de sujetos quedando solo el lenguaje que las inteligencias artificiales usan. Obviamente la situación es otra y es una razón fundamental por la cual la reducción conceptual no puede ser realizada. Aunque el sujeto suponga que los seres que le han enseñado el lenguaje son maquinas; usa el lenguaje que estas supuestas 'maquinas' le han enseñado, el cual es un lenguaje que no se encuentra restringido al entendimiento de una maquina y que por esa misma razón le ha brindado al sujeto las herramientas para que uno mismo - y otro - pueda tomar su lugar como un sujeto en una comunidad de hablantes, como algo distinto a una maquina y como algo que puede conocer el mundo de una forma distinta a una maquina.

Con respecto al aprendizaje que has realizado del lenguaje, tú al parecer piensas que estos seres, quienes supones que son maquinas, que te han enseñado el lenguaje que usas y que te ha permitido darte tu lugar como «sujeto» en el mundo, han podido aprender por si mismas que es una sensación, un dolor y un color aunque no hayan tenido una sensación.

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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 09 Ago 2017, 17:51 
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Crees que por repetir lo mismo de la misma manera va a aumentar mi comprensión sobre lo que querés transmitirme? porque no es el caso.

Explicame este paso lógico:

Citar:
Bueno, si es que ya ha quedado claro que hay un entendimiento diferente en el sujeto y en la maquina y que tanto el sujeto como la maquina pueden ser un «emisor» o «receptor», entonces de nuevo resaltar que el entendimiento realizado por el sujeto no es una forma de entendimiento que se asocia exclusivamente al «receptor» ni al «emisor» de un mensaje.


porque no entiendo lo que se sigue en el "entonces". Explicalo de otra manera si puedes. Pero que conste que ya comenté sobre esto, solo tenías que citar y corregirme:

Citar:
Y dije esta obviedad, porque no entiendo lo que querés decir cuando decís que el entendimiento no es exclusivamente del emisor ni del receptor. Como si se pudiese ENTENDER más allá de esa relación entre emisor y receptor. Que habría para entender allí? ni siquiera habría mensaje.

Siento que decís como que el entendimiento "está allí" flotando, más allá de emisores y receptores. Lo cual es ridículo.



y explicame que significa "virtualmente asociado".


Citar:
Con respecto al aprendizaje que has realizado del lenguaje, tú al parecer piensas que estos seres, quienes supones que son maquinas, que te han enseñado el lenguaje que usas y que te ha permitido darte tu lugar como «sujeto» en el mundo, han podido aprender por si mismas que es una sensación, un dolor y un color aunque no hayan tenido una sensación.


Si. Porque lo que para mi, el sujeto, lo que entiendo por dolor no es el mismo entendimiento que ellos tienen. Ellos entienden el dolor como gestos, actividad cerebral x, pero no entienden la percepción. Pero no la necesitan para haberme enseñado que es estar triste o tener dolor, porque eso que me transmiten es lo que unico que pueden, así como yo no puedo tampoco transmitir la percepción de dolor que es interna.

Y por las dudas, te aclaro que tal postura viene de la mano del determinismo puro, tanto para mi como para los cuerpos maquinas. Por lo que no hay libre albedrío.


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 Asunto: Re: El cientificismo
NotaPublicado: 09 Ago 2017, 18:27 
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Registrado: 03 Mar 2014, 16:11
Mensajes: 1140
Rango personalizado: aprendiz de todo
Anónimo escribió:
Crees que por repetir lo mismo de la misma manera va a aumentar mi comprensión sobre lo que querés transmitirme? porque no es el caso.

Explicame este paso lógico:

Citar:
Bueno, si es que ya ha quedado claro que hay un entendimiento diferente en el sujeto y en la maquina y que tanto el sujeto como la maquina pueden ser un «emisor» o «receptor», entonces de nuevo resaltar que el entendimiento realizado por el sujeto no es una forma de entendimiento que se asocia exclusivamente al «receptor» ni al «emisor» de un mensaje.


porque no entiendo lo que se sigue en el "entonces". Explicalo de otra manera si puedes. Pero que conste que ya comenté sobre esto, solo tenías que citar y corregirme:

Citar:
Y dije esta obviedad, porque no entiendo lo que querés decir cuando decís que el entendimiento no es exclusivamente del emisor ni del receptor. Como si se pudiese ENTENDER más allá de esa relación entre emisor y receptor. Que habría para entender allí? ni siquiera habría mensaje.

Siento que decís como que el entendimiento "está allí" flotando, más allá de emisores y receptores. Lo cual es ridículo.



y explicame que significa "virtualmente asociado".


Citar:
Con respecto al aprendizaje que has realizado del lenguaje, tú al parecer piensas que estos seres, quienes supones que son maquinas, que te han enseñado el lenguaje que usas y que te ha permitido darte tu lugar como «sujeto» en el mundo, han podido aprender por si mismas que es una sensación, un dolor y un color aunque no hayan tenido una sensación.


Si. Porque lo que para mi, el sujeto, lo que entiendo por dolor no es el mismo entendimiento que ellos tienen. Ellos entienden el dolor como gestos, actividad cerebral x, pero no entienden la percepción. Pero no la necesitan para haberme enseñado que es estar triste o tener dolor, porque eso que me transmiten es lo que unico que pueden, así como yo no puedo tampoco transmitir la percepción de dolor que es interna.

Y por las dudas, te aclaro que tal postura viene de la mano del determinismo puro, tanto para mi como para los cuerpos maquinas. Por lo que no hay libre albedrío.



y si no sienten el dolor para que harían esos gestos

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Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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