Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 20 Jun 2018, 09:21

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 32 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 02 Mar 2018, 18:02 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
Citar:
Yo agregaría: aumento sistemático de la organización y complejidad de la naturaleza como un todo y de los diversos seres que la conforman, en el sentido de permitirles una cada vez mayor autonomía y riqueza de movimientos frente al medio exterior.

Yo distingo entre orden y organización. La organización es un caso particular de orden, pero no quiero desviar el tema de Tachi el incomprendido… o el incomprensivo. si quieres hazme una señal y me explico en el tema La TEG para JBELL.

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 02 Mar 2018, 18:05 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
Buenas noticias, Tachi, HAY TÉCNICAS. La mala es que hay que aprenderlas.

La dialéctica viene bien, pero no lo es todo.

Lo más importante, probablemente, sea lo que ya habéis apuntado, arrancar o saber controlar esos lastres de nuestra naturaleza, el orgullo, la ceguera mental, el querer tener razón…
Y eso hay que aplicarlo en dos campos: en nosotros mismos y en nuestro interlocutor.

En "nosotros mismos", hay que entender que el debate es para aprender, hasta el punto de que, el que “pierde” un debate, es el único que gana algo. Si alguien nos hace cambiar de opinión, es el otro y no nosotros, el que no ha ganado nada.

Pero por muy honestos y objetivos que seamos en el debate, nos encontraremos con interlocutores que no saben serlo, y para ello, hay que aprender otras técnicas.


Yo he aprendido más a nadar en el agua que de los monitores, y probablemente vosotros aprenderéis más debatiendo que leyendo mensajes como este.

Por ejemplo (el principio de esta anécdota ya la comenté hace tiempo, y ha seguido dándose):

En el primer foro en que expuse la TEG, alguien me dijo: “a mi me parece todo correcto, lo que no me parece es nuevo. Deberías leer tal libro”

Y cometí el error de devorar un libraco para darme cuenta de que ni tenía nada que ver con lo que yo planteaba, ni el tipo había leído más que probablemente la introducción de mi trabajo.

¿Qué técnica aplico yo desde entonces?

Pues cuando alguien me recomienda un libro, con mucha educación le contesto: agradezco mucho la referencia. ¿Te importaría decirme qué página o capítulo dice qué cosa referente a qué punto de mi propuesta?

Y es que, desde entonces, me han recomendado estudiar no solo libros, sino hasta carreras “estudia física y filosofía...”, así, como si nada.

Cuando he pedido referencias concretas, lo que ha pasado casi siempre es que el interlocutor no ha vuelto a intervenir (a molestar, en ese caso).

Y otras veces (solo una), con esa técnica, he topado con grandes como Charleston, que diciendo “me vas a hacer ponerme las gafas...”, acabó convirtiéndose en el colaborador que más tiempo y esfuerzo a dedicado a la TEG.

Eso, como digo, ha sido aprender a base de palos, pero es interesante la dialéctica, y una cuantas reglas fundamentales de debate. Ser “minimalista”, intentar centrarse en el punto principal y añadir el menor número de nuevos puntos posibles (a menos que sea necesario), empezar por definiciones concisas de las palabras claves del asunto, y solo después pasar a los ejemplos y las explicaciones, etc.

Este tema es una propuesta interesantísima, Tachi. El problema es que no sé si llegará a servir para algo porque, al fin y al cabo, es “un tema sobre cómo deberían ser los temas”...

Os encontraréis también interlocutores que solo quieren liaros. Los hay en este mismo foro (y no voy a decir juanes).
Y parece inaudito pero es así. Hay gente que considera que la filosofía consiste en cuestionarlo todo.
Gente que en mi opinión, debería morir de inanición en la cama. Y me explico:

si yo considero que la filosofía consiste en cuestionarlo todo, lo honesto y consecuente sería empezar por aplicarlo a mí mismo. Así que cuando me despierte por la mañana y me disponga a levantarme, debería preguntarme:

“y ¿por qué levantarme?”
y entonces me diría: “para desayunar”
y entonces me preguntaría: “y ¿por qué desayunar?”
y me contestaría: “para no morir de hambre”
y entonces me preguntaría: “y ¿para qué vivir?”

...y moriría de inanición en la cama intentando entender el sentido de la vida.


Por eso, el que se despierta por la mañana, se levanta, se lava la cara, mea, desayuna, enciende el ordenador, entra un foro de filosofía, y se dedica intervenir en temas para cuestionarlo todo, es un fantasma y un gipilollas.

Y los fantasmas y sobre todo los gipilollas existen, y hasta donde yo llego, la única técnica aplicable a este problema es ignorarlos, pero sobre todo, primero hay que reconocerlos.

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 02 Mar 2018, 19:50 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7756
Solo aportáis :lol: :lol: :lol: y rollos macabeos...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 03 Mar 2018, 19:51 
Desconectado

Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1892
Ubicación: España
TEG escribió:
Por eso, el que se despierta por la mañana, se levanta, se lava la cara, mea, desayuna, enciende el ordenador, entra un foro de filosofía, y se dedica intervenir en temas para cuestionarlo todo, es un fantasma y un gipilollas.

Menos mal que no soy el único que lo piensa. A veces me he sentido un bicho raro.

_________________
«Yo, un universo de átomos, un átomo en el universo».
Richard Feynman


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 03 Mar 2018, 20:05 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8249
Riskov escribió:
TEG escribió:
Por eso, el que se despierta por la mañana, se levanta, se lava la cara, mea, desayuna, enciende el ordenador, entra un foro de filosofía, y se dedica intervenir en temas para cuestionarlo todo, es un fantasma y un gipilollas.

Menos mal que no soy el único que lo piensa. A veces me he sentido un bicho raro.

Imagen
Yo lo hago mientras "desayuno" (en realidad no desayuno ni meriendo, como 3 veces al día), aunque no vengo a cuestionar todo. No sé desde cuando, tal vez una vez sentí que al despertarme, en ese momento, era el mejor para escribir algo, y luego fui continuando ese comportamiento. De noche prefiero jugar.

Lo dicen como si pensaran que más de uno lo hace. Yo no he visto que alguien cuestione todo. Casi todo tal vez, o mucho. Sí. Pero no veo el problema con eso.

Pero si quieren...
Imagen

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 04 Mar 2018, 02:45 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8249
TEG escribió:
-Lo primero es entender qué es la regularidad. Que para mi es evidente. Basta poner “orden desorden” en google y darle a imágenes. Y el que me diga que no lo entiende… no me lo creo. Ya la he definido, pero claro, ahí, con un elemento como Juan, ya tienes debate para toda la vida...
Regularidad de azar o sin sentido no es orden, sorry.
Pero te entiendo.

Citar:
-Luego hay que entender que el orden genera orden. Que la regularidad genera regularidad.
¿La aumenta o crea algo perdiéndose ella por el camino? Por ejemplo si una tortuga tiene tortuguitas aumenta la regularidad en el mundo, pero si se la come una serpiente sólo ayuda a contribuir la regularidad de la serpiente, no es que la regularidad en el mundo aumente.

Citar:
Vendría bien elaborar un principio describiendo ese hecho. Ese es el punto que en mi opinión hay que tratar ahora.
En mi caso me hacen falta ejemplos de cómo la R "genera" R. Me has hablado de complejidad en vez de eso, quizá yo te desvié, no sé.

Citar:
-Luego hay que observar y entender por qué las regularidades (los casos de orden) que van apareciendo, son cada vez más complejos.
Regularidad más compleja no significa menos regularidad? o estás usando "compleja" en el sentido de cantidad de elementos que componen a esa regularidad?
Quizá sería más fácil decir "regularidad cada vez más amplia".

Citar:
-Por último, hay que entender que estos dos últimos puntos componen un mecanismo evolutivo. Explican la emergencia a lo largo de la historia del Universo de estructuras ordenadas y progresivamente más complejas.
¿No querrás decir de orden cada vez más complejo?

En serio te recomiendo no usar la palabra complej@. Di compuesto por más partes o más difícil de describir, según sea. Tú mismo has dicho que el concepto tiene 2 definiciones. Usarlo entonces genera confusión. Tienes alternativa.

Citar:
También, otro punto “externo” pero relacionado a la elaboración de la propuesta es la relevancia. La trascendencia. Es decir ¿todo esto vale para algo? Que es lo que tú me estás preguntando ahora.
Sí. La verdad sigo sin ver para qué sirve. Perdona si soy "miope". Es como una explicación más profunda sobre lo que dijo Darwin, pero...
Si asumimos que habrá más orden, entonces los seres dejarán de tener ojos, pelo, brazos, etc, serán sólo una repetición de algo.
Si asumimos que habrá orden formado por cada vez más elementos, en el fondo es lo mismo, y no lo había pensado: Sólo habrá 1 ser, que será formado de muchas cosas iguales.
Si asumimos que habrá orden cada vez más difícil de describir me parece una contradicción según tu definición de orden.

En los 2 1eros casos tal vez es que hay algún límite en la realidad, es decir, que lo que dices se cumple pero no más allá de ese límite.

Yo veo más orden (regularidad, facilidad de describirlo) acá:
Imagen

que acá:
Imagen

A lo mejor entendí mal y el orden tiene que ver conque haya más heterogeneidad y no sólo repetición. Pero no recuerdo que hayas dicho eso.

Suponte que en 2 muebles hay la misma cantidad de libros, pero una tiene sólo libros de matemática y la otra tiene de diversos tipos, ordenados por grupos, por ejemplo 1ero los de lógica, luego matemática...
¿Cual está más ordenado según tú?

Citar:
El problema, es que saltas de un punto a otro y así nunca te enteras de nada. Nadie podría hacerlo. Y sin embargo, eso de saltar de un lado a otro en lugar de atacar el tema con un cierto método, es más común de lo que cabría esperar.
Yo he propuesto varias veces un orden para tratar los puntos, pero pasáis…
Es que TEG, luego de tanto hablar del tema se quiere saber para qué sirve. No es que tú me digas "he pensado que..." y yo ya ahí salte y te diga "espera ¿para qué sirve?". Ya es bastante tiempo, y sigo sin saber la respuesta.

Citar:
Como digo, ahora saltas con la trascendencia. Y te contesto (...¿qué le voy a hacer?). Pero yo no complico el tema, lo complicas tú. Si te dejaras guiar en el trato de los distintos puntos, habríamos acabado ya.
Lo dicho arriba.

...

Las cosas que dices que no sirven para nada sí sirven, si no supiéramos por ejemplo que la tierra es redonda (si lo olvidásemos suponte) sería un problema realizar viajes largos. Pocos se animarían.

También depende de la persona, pero hay cosas más útiles que otras, sin duda.

Lo tuyo entonces serviría quizá para explicar "por qué el Universo no sigue siendo un cúmulo de partículas retorciéndose caóticamente, sino que da lugar a sistemas organizados cada vez más complejos"

Está bien, es mejor que decir "leyes físicas", "azar", "Dios", etc, pero:
1- No sabemos cómo era el universo.
2- No tengo constancia de que serán cada vez más "complejos".

Igual lo que dices es lo que parece ocurrir (aunque yo veo mayor cantidad de partes, útiles; no sé si le llamaría orden. Por ejemplo los dinosaurios no tenían pelo creo, cejas, no podían sonreir, tenían menos movimiento en los dedos, los cerebros tenían menos funciones...).

Ahora me interesa cual es la explicación que tienes.
(de "por qué el Universo no sigue siendo un cúmulo de partículas retorciéndose caóticamente, sino que da lugar a sistemas organizados cada vez más complejos").

Citar:
¿Te parece poco trascendente?
Nunca entendí esa palabra. Que va más allá? ¿influyente en otros campos? Pues... no, la verdad no lo veo así, pero sigue con tu investigación.
Por ejemplo a Edu tengo entendido que le interesa causar evolución, sea cual sea, esa es su ética. Basado en tu teoría se podría interpretar que evolución máxima es ser una monotonía total o millones de cosas diferentes ordenadas (no sé, pelos sólo en la cabeza por ejemplo), antenas, alas, garras para escavar, todo. Si fuese cierto Edu tal vez buscaría que haya seres como esos. A mí lo que haga la naturaleza me importa más bien 3 pepinos o sea que mi ética no cambia mucho por lo que tú me digas que hará. No pienso cambiar la naturaleza de la Tierra pero no pienso imitarla en otros planetas.
Por lo demás no sé, es que dudo lo que dices. Si el dinero está sólo en los bolsillos de alguien no sé si habrá orden, más bien lucha. Si en cambio se encuentra tirado por ahí a cada rato, tal vez habrá fiestas, pero orden habrá. No sé cómo es eso de que los procesos ordenados generan orden. Si los libros están ordenados los encuentro más fácil, eso sí, quizá mi cabeza está más ordenada también.
Y ahora que me acuerdo es más o menos como lo que dice CELL, no me cambiaría el creerlo. Si todo se va ordenando, si no... es como que no me afecta, voy a tener que seguir ordenando mi cuarto por ejemplo.

Gracias por la respuesta.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 05 Mar 2018, 13:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
¿Sabes qué? Voy a dejar por ahora el tema, porque aquí hay un problema de entendimiento. Y como este tema se llama “¿cómo entender?”, hablaré de ello.
Concretamente de dos puntos que bien ha citado Martesk: la falta de honesto auto-análisis respecto al modo en que afrontamos los temas, y la falta de método y organización.

Martesk escribió:
...el cerebro nos engaña y nos quedamos contentos...
...como no hay sistematicidad es casi imposible llegar a conclusiones comunes...

Bien, Tachi, sé honesto contigo mismo y analiza esto:

Si yo he puesto quinientas veces este ejemplo, donde diversas estructuras regulares interactúan generando una nueva, pero sin dejar las primeras de existir,



si he puesto quinientas veces este otro, donde dos estructuras regulares se unen formando (por superposición) una nueva,

Imagen

y si he puesto quinientas veces este otro, donde dos estructuras regulares colisionan y se destruyen desapareciendo, pero aparece una nueva,



¿cómo coño me preguntas ahora esto?:

Citar:
¿La aumenta o crea algo perdiéndose ella por el camino?

Cualquiera diría que me estás vacilando… pero yo sé que no.

Es un problema de auto-análisis (reconocer que no prestas bastante atención), y de organización. Y la buena noticia es que si hemos localizado el problema, estamos más cerca de encontrar la solución.

El problema de analizar la propia actitud en el debate, es cosa tuya. En mi opinión no eres ni fantasma ni gipilollas, solo perezoso. Pero es mi opinión (no te conozco tanto como para asegurarlo) y, como digo, eso tienes que verlo tú.

El problema de la organización es más sencillo:

-¿Por qué te pones la chaqueta?
-Porque tengo frío
-Y ¿por qué tienes frío?
-Porque es invierno
-Y ¿por qué es invierno?
-Porque la inclinación de la Tierra hace que el Sol no incida tan directamente en nuestro hemisferio.
-Ya, ya, pero… ¿y por qué te pones la chaqueta?

Este saltar de un punto a otro y volver al mismo punto y volver a saltar, es una constante en casi todos los debates de casi todos los foros.

La solución es bien sencilla: Se coge un punto del tema, y no se abandona ni se habla de otro punto hasta que quede bien claro. Luego se pasa al siguiente.

Y el primer punto a tratar es la definición de regularidad, luego el principio de generación de la regularidad (que la regularidad genera regularidad), luego los casos más complejos de regularidad, como la organización, la complejidad, etc.

Lo que no puedes hacer es saltar a la trascendencia de la propuesta (para qué sirve), luego a la complejidad, luego a si el orden es una magnitud y luego otra vez a la regularidad, y luego pedirme que ponga más ejemplos, si no los estás mirando…

Así que si quieres, en mi opinión, lo mejor es que nos pongamos de acuerdo en qué es la regularidad, o que nos pongamos de acuerdo en que estamos ya de acuerdo y no volvamos a discutir eso. Y lo ideal es que lo hagas en el tema “La TEG para Tachikomaia”, y dejemos este tema para seguir recopilando problemas de entendimiento.

¿Capito?

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 05 Mar 2018, 22:51 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 947
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
TEG.
La solución es bien sencilla: Se coge un punto del tema, y no se abandona ni se habla de otro punto hasta que quede bien claro. Luego se pasa al siguiente.

Martesk
En fin un lío, antes de entrar en foros nunca habría imaginado que la cosa era tan difícil y que como no hay sistematicidad es casi imposible llegar a conclusiones comunes, porque requeríría por ejemplo tratar pequeños puntos y no abandonarlos, como bien hace TEG. No temas enteros que van saltando de un punto a otro, sino un sólo punto porque creo que incluso poniéndolo tan fácil nos perderíamos pero por lo menos aprenderíamos más a menudo, dividiendo el tema en trocitos, en puntos de discursión sin abandonarlos hasta aclararlos.

Gonzalo.
Conocer es fragmentar.



Citar:
Leviatam.
Si queremos tener razón, la vía es la evidencia, quien no se respalda en ella, no puede tenerla, así de simple.


¿La evidencia de quién? ¿La tuya o la de quien habla contigo? :? :D

Tachi, ¿la respuesta a la pregunta de cómo entender no será aprender a escuchar? Eso es quizás lo más difícil, salir de los propios esquemas mentales... ¿Y si eso es la inteligencia?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 05 Mar 2018, 23:18 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 947
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
¡Ya me acuerdo! Y entonces Sócrates leyó aquel último mensaje de TEG y Martesk sobre hablar de los temas punto por punto, y él como moderador hizo una ley para que el que no hablase de los temas punto por punto hasta aclararlos, sería expulsado del foro por seis meses :P :lol:


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: ¿Cómo entender?
NotaPublicado: 06 Mar 2018, 22:10 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8249
Caba escribió:
Piensa Tachi, que se supone que al prinicipio del Universo, todo era caos, partículas sueltas de un lado para otro.
Tengo entendido que en el principio estaban muy unidas. En el post-principio entonces...

Citar:
Luego las partículas se fueron uniendo creando objetos cada vez más ordenados, en el sentido de que todo tendió a la aparición de galaxias y sistemas estelares, con sus estrellas, sus planetas y satélites, etc...
Más tarde dentro de los planetas (pongamos La Tierra) apareció la vida, y esta se fue ordenando cada vez más hasta constituir organismos muy complejos.
Es decir el desorden se va convirtiendo en orden y lo que es regular (o muy abundante) dio paso a otras regularidades (otras cosas diferentes y que también fueron abundantes).
Y cada vez la evolución normal de universo se ha ido ordenando más y más y en cosas cada vez más complejas como la vida.
El tema es definir bien orden.

Si me dices regularidad me queda más claro. O que es cuando las cosas son más fáciles de describir.

Sí, lo entiendo, pero la TEG supuestamente agrega algo, eso que dices es lo que dice la ciencia o más o menos.

Pero por ejemplo si tu idea es que cada vez hay más regularidad, desde mi punto de vista entonces en el futuro las personas serían como muñequitos de fosforito. Redondeles y rectas es más regular y fácil de describir que huesos y yo que sé qué. Entonces yo podría decir que uds se equivocan, que hay procesos en que las cosas se vuelven más ordenadas pero hay otros en que se vuelven más desordenados. Una persona es más difícil de describir que un Tiranosaurio rex tal vez o un árbol gigante de aquella época. Entonces ahí no hubo incremento del orden, al contrario. Antes todo en general era más simple, más fácil de describir, más ordenado. Pero repito, hay de todo. No hay que ver al mundo como un "todo blanco" o "todo negro". Tiene muchas partes.

Citar:
Con otras palabras, si lo que estás intuyendo o comprendiendo fuera cierto, si la evolución normal del universo ha pasado del puro caos, a estructuras ordenadas y complejas como tú, todo este proceso ¿te parece poco trascendente?
Pero se supone que TEG, al hablar de eso, va a decir algo nuevo o más profundo que eso que dices, que es más o menos lo que dice la ciencia.

Juan Zuluaga escribió:
Tachikomaia
El siguiente paso es que intentes señalar características del texto que entiendes y que no están presentes en los textos que dices no entender.
Ya va.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 32 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO