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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 02:28 
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No entiendo las creencias del determinismo, azar, etc, de ManuelB.

No entiendo la critica de hector en cuanto a mi exposición de qué es el determinismo, con lo simple y claro que me parece. Tengo que leerlo mejor, pero según he visto...

No entiendo qué hace o qué quiere TEG. Él mismo dijo que sólo Nil lo entendió. A mí ya me dió la sensación de que nos tiene a cuento, y es la gota que me hizo abrir este tema.

Y así podría seguir. De momento me han dado ganas de dibujar lo que entiendo (si pudiera entender, claro) de lo que otros dicen, pero ya ven.

La pregunta está en el título y la explicación ya la he dado.

De paso: ¿Es pseudofilosofía esto, Juan? Es que no entiendo su firma, y ¿estoy especulando? En caso de que sí: ¿Esa especulación tiene historia? ¿tiene método? ¿cómo es especular o hacer algo sin método?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 03:09 
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No entiendo qué entiendes por entender.

Si das un ejemplo de cómo sería un texto que entiendas podría ayudarte. Eso y si me dan ganas.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 04:09 
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Citar:
No entiendo qué hace o qué quiere TEG. Él mismo dijo que sólo Nil lo entendió. A mí ya me dió la sensación de que nos tiene a cuento, y es la gota que me hizo abrir este tema.

Pues ya ni de Nil estoy seguro.

Mi tema es complejo. A veces tengo la impresión de que distintos interlocutores han entendido distintos puntos. Otras veces me da la impresión de que solo Toni ha entendido mi humor…

Aparte de Salieri, que nunca se hará entender, y de Juan, que no quiere, los demás es cuestión de trabajárselo.

Bienvenido a la Tierra. Es lo que hay, Tachi. Si fuera fácil no habrían quemado a más de uno.

Por cierto, no sé si eres supersticioso, pero anoche soñé que te mordía una crucera.

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 06:47 
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Juan Zuluaga escribió:
No entiendo qué entiendes por entender.
No entiendo qué entiendo por entender, pero dudo que sea necesario tener que entender eso a un nivel tan profundo para entender este tema.
No sé, pero dudo que sea necesario saberlo para entender el tema.

Ejemplos de qué sucedería si entendiera:

Si entendiera "aquellas" creencias de Manuel, desde hace rato podría hacer un dibujo de ellas, o una película, mental al menos, y no hubiera abierto el tema donde decía no entenderlo, etc.

Si entendiera la critica de hector podría hacer un dibujo de sus creencias y acomodar el dibujo de las mías para que no haya confusiones u objeciones.

Si entendiera a TEG y si no me tiene a cuento, entonces acá
filosofia-general/chatarreria-tornado-avion-t8691-10.html#p198522
...las reacciones de dicho usuario hubieran sido más... afirmativas o productivas, en vez de deprimirse el pobre muchacho, o en vez de suceder esto:
Yo- ¿Entonces te interesa saber cómo surgen las repeticiones? ¿lo "fácil de describir"? Ya... Pensé que te interesaba algo que fuese útil. ¿Te sirve para predecir cosas? Bueno, habla de cómo, pero ¿para qué sirve predecir que habrá más repeticiones? Para ganar en piedra papel o tijera tal vez ¿?
TEG- No Tachi, no… pareces nuevo.

Sucedería algo así:
Yo- ¿Entonces te interesa saber cómo surgen las repeticiones? ¿lo "fácil de describir"? Ya... Pensé que te interesaba algo que fuese útil. ¿Te sirve para predecir cosas? Bueno, habla de cómo, pero ¿para qué sirve predecir que habrá más repeticiones? Para ganar en piedra papel o tijera tal vez ¿?
TEG- Sí Tachi, me interesa eso. Y claro que es útil, no sólo para predecir cosas sino también para... (aquí TEG me aporta para qué sirve su teoría, me da una idea o una información que puedo usar para algo más que señalar qué es orden, desorden, complejo, simple, compuesto de muchas partes y compuesto de pocas partes, que, como él dice, creo, hasta un niño puede ¿cómo puede ser entonces que estemos estancados en esos asuntos desde hace años? Y no soy sólo yo, según entendí).
Para predecir cosas con el conocimiento que yo tengo, hay que... (acá ocurre algo similar: TEG me dice una idea, técnica o información, cual maestro de kung fu, psíquico, filósofo o lo que sea, que yo podría usar para prever cosas).
Predecir que habrá más repeticiones te sirve para... (de nuevo TEG me da una idea o información que me sirve para hacer con mi vida algo diferente a lo que hago normalmente, agrega una acción en mi lista de posibles acciones, como si me estuviese transmitiendo una habilidad).


Entender tu firma ya mas o menos expliqué qué significaría. Podría por ejemplo entender si según tú este tema es pseudofilosofía o no. A qué llamas especulación con historia y a qué especulación sin historia. ¿Lo mío qué fue? A qué llamas especulación con método y a qué especulación sin método. ¿Lo mío qué fue?

Ejemplo de un texto que entiendo:
http://www.ign.com/boards/threads/roman ... 123935059/
Aunque me parece exagerada la critica (soy fan de esa saga de juegos), al leerla siento que me sirve para mejorar o evitar ciertos errores y reconocerlos, a la hora de hacer un videojuego, historia, o ver un@. Por ejemplo esto:
It's non-linear to the point where there's basically no story. You don't really know who you are, what you're doing, or what you need to do. You choose one of eight characters, you get a short narration of who the character is, and then you take control of the character. After you randomly run around for a while and talk to NPCs, you get a slight hint as to where to go. Basically, a new area on the map becomes available for you to visit. But it's never really clear why you want to visit it. You don't begin the game with any set goal. At least not for the characters that I chose to play.
Te lo traduzco si lo necesitas:
Spoiler: show
Es no lineal al punto en que basicamente no tiene historia. No sabes quien eres, qué estás haciendo, o qué necesitas hacer. Eliges uno de 8 personajes, obtienes una corta narración de quien es el personaje, y entonces lo manejas. Luego de que corres un rato a cualquier lado (algo así dice, o "corres sin sentido un rato") y hablas con personajes no jugables (no playable characters), obtienes una mínima pista de a donde ir. Basicamente, obtienes una nueva área del mapa a donde ir, pero nunca está realmente claro por qué quieres ir. No comienzas el juego con un objetivo fijo. Al menos no con los personajes que yo elegí.

Y también soy capaz de ver lo que para mí son errores, por qué no tiene razón del todo. Por ejemplo
Spoiler: show
historia sí tiene, lo que pasa que a diferencia de otros juegos en estos no te muestran tanto a los personajes hablando de los problemas del mundo y lo que ellos quieren hacer, sino que es como si fuesen héroes que van por el mundo ayudando a quien lo necesita y preparándose para un problema crítico que más o menos se sabe por la presentación del juego. No se requiere más. De hecho el título es confuso, dice "Romance", pero se refiere a las novelas literarias de héroes (lo cual no es culpa de los creadores del videojuego, es decir, ellos podrían haber elegido otro nombre sí, pero ¿quienes dijeron en 1er lugar que romance, literariamente, era novelas de héroes? ¿o quién empezó a decir que romance era cosa de enamorados de alguien?). ¿Puede ser que uno de los personajes elegibles no sea un héroe? Que yo sepa no, el juego trata de ayudar (aunque aparentemente tiene un final maligno dependiendo de algunas pequeñeces que hagas, como si matas a un delincuente o no) pero sino te vas a dar cuenta, hay que adaptarse a un poco de suspenso.


¿Qué le gustaría a ese crítico? Que se explique quien es el personaje, qué hace, por qué lo hace, qué debería hacer, por qué, etc.

Análisis (análogo) a lo que no entiendo:

¿Qué critica Manuel del determinismo? Hay mucho texto al respecto y aparentes contradicciones, tengo que leer, pero en parte no lo hago porque parece requerir más esfuerzo del que debería.
¿Qué le gustaría que se crea? No porque yo vaya a creerlo, sólo estoy haciendo una analogía con el texto anterior.
Me parece, que se crea en que los seres vivos producen azar, pero te juro que al ponerme a pensar en esto tuve la sensación de que en mi mente se formó una pelota de cosas (podría decir chatarra ya que estamos con el tema de TEG), no logro conectar las cosas, necesitaría saber el cómo lo producen (y si lo dijo estará en el tema, en parte es mi culpa no saberlo, pero tuve la espezanza de que llegaría a estar claro, pero el tema resultó en algunas contradiciones...).

¿Qué critica hector del determinismo o mis definiciones de qué es? Su texto es corto pero por ejemplo me habla de entropía, cosa que nunca entendí bien qué es pero que además no sé qué tiene que ver ¿cómo puede ser que yo entienda (creo) una cosa sin entender qué es eso, y él que entiende eso no me entienda o me diga que estoy equivocado? Quizá es algo así:
Tachi: ¡Qué gran jugada! ¡Gooooooooool!
hector: No, fue offside.
Tachi: (¿Qué dice? Fue gol, yo lo vi clarito ¿qué va a tener que ver con eso el "ofsaid" ese?)
...pero no lo creo. De nuevo me toca estrujar mi cerebro por una cosa que no me parece que debería requerir eso.
¿Qué le gustaría que se crea? Tengo que leerlo mejor. Me remitiría a lo dicho arriba, pero bueno, quizá en el fondo no estoy asumiendo que me está señalando un error mío, más bien pienso que es suyo. A priori. Tengo que ser más humilde, pero también tengo la sensación de que tienen confusiones, no es algo que me pueda arrancar o dejar de lado así nomás.

¿Qué le gustaría a TEG?
Si mal no recuerdo me dijo que la complejidad tiene 2 modos de entenderse.
Tomese esto como un exámen mío sobre si entendí la TEG o no xD
1- Cantidad de elementos que componen a una cosa.
2- Cantidad de recursos computacionales requeridos para describir una cosa.
...
...
...
Pensé que sólo le importaba la 2nda definición. Por eso dije que pareciera que para él complejidad es desorden. La cuestión es que en mi opinión él podría evitarse la complejidad de hablar de complejidad mediante decir:
Los objetos tienen:
1- Cierta cantidad de partes.
2- Orden o no.
...
Pero si no lo hace, será que hay algo que yo no entiendo.

¿Qué te gustaría a ti?
Tener más de que quejarte. Broma. Que haya especulaciones con historia y método en vez de sin. Y que a su vez se traten temas de filosofía en vez de temas que parecen pero no son.
Pero no entiendo qué significa eso. Y algunas preguntas quizá ya las hice 2 veces, no me repetiré.


Creo que con eso será suficiente. Cada caso es diferente, pero si no quieres leer todos te entiendo xD puedes hablar de uno solo.

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 07:28 
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TEG escribió:
Mi tema es complejo.
Con todo respeto lo dudo mucho, pienso que tú lo complicas (sin querer supongo) o no sabes plantearlo de modo simple o normal. Fijate mi explicación a Juan a ver si te sirve.

Citar:
es cuestión de trabajárselo.
Spoiler: show
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¿Y si me remito a lo de arriba? ¿cómo lo refutas?

Citar:
Si fuera fácil no habrían quemado a más de uno.
Buena esa. ¿Y si digo que eso fue por conservar el status?

Es que no me convenzo, en serio.

Spoiler: show
Citar:
Por cierto, no sé si eres supersticioso, pero anoche soñé que te mordía una crucera.
No soy sup, pero tengo cuidado.
¿Una víbora? Es lo que me aparece en google, pero quizá intentas mostrar algo...
Por las dudas te cuento que hace tiempo soñé que un pariente se suicidó "porque se olvidó de pensar" y luego de un tiempo prácticamente me pelee con un amigo y perdí un trabajo, quizá por pensar demasiado. El punto es... quizá quien debas tener cuidado eres tú ¿entiendes? Yo soñé que algo malo le pasaba a otro y me pasó a mí (o quizá a aquél amigo, pero no a mi pariente). Si soñaste que le pasó algo malo a otro quizá te pase a ti, o quizá a algún "perdido" por la selva, claro...
Por supuesta a veces se acierta más o menos, supongo. Por acá no hay de esos bichos, pero tendré cuidado al cruzar las calles por ejemplo...

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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 11:16 
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Estás en tu derecho de quejarte, no somos todo lo pedagógicos que deberíamos, pero nos pasa a todos, también a tí.

Este más que un foro filosófico, es un foro para debatir ideas, que no tienen por qué ser filosóficas, sino de opinión.
El asunto es que muchas veces se trata de hacer pensar a quien lee y nos olvidamos que no todo el mundo tiene por qué comprender lo que intentamos explicar.
Piensa que muchas cosas que se presentan en este foro son muy sencillas, sólo que se escribe de forma que cueste más entenderlo.
Así uno se hace más interesante y hace pensar al destinatario, a veces auténticas chorradas por lo sencillo que son.

En fin, lanzo un compromiso de querer y tener la intención de ser pedagógicos, que se nos entienda, como si tuviéramos seis años.
Ya habrá tiempo de oscurecer los pensamientos o de encriptarlos.

¿Qué opináis?

Un saludo Tachi.

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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 11:27 
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Creo que "lo mío" es muchísimo más fácil de entender que lo de TEG... :lol:


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 14:15 
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Caba escribió:
...muchas cosas que se presentan en este foro son muy sencillas, sólo que se escribe de forma que cueste más entenderlo.
Así uno se hace más interesante y hace pensar al destinatario, a veces auténticas chorradas por lo sencillo que son.

En fin, lanzo un compromiso de querer y tener la intención de ser pedagógicos, que se nos entienda, como si tuviéramos seis años.
Ya habrá tiempo de oscurecer los pensamientos o de encriptarlos.

¿Qué opináis?


Que ojalá se entendiera eso...

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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 15:52 
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Tachikomaia escribió:
¿Entonces te interesa saber cómo surgen las repeticiones? ¿lo "fácil de describir"? Ya... Pensé que te interesaba algo que fuese útil. ¿Te sirve para predecir cosas? Bueno, habla de cómo, pero ¿para qué sirve predecir que habrá más repeticiones? Para ganar en piedra papel o tijera tal vez ¿?



Vamos a ver, Tachi…

Una propuesta, y más una como la TEG, se compone de más de un punto discutible.

-Lo primero es entender qué es la regularidad. Que para mi es evidente. Basta poner “orden desorden” en google y darle a imágenes. Y el que me diga que no lo entiende… no me lo creo. Ya la he definido, pero claro, ahí, con un elemento como Juan, ya tienes debate para toda la vida...

-Luego hay que entender que el orden genera orden. Que la regularidad genera regularidad.

Vendría bien elaborar un principio describiendo ese hecho. Ese es el punto que en mi opinión hay que tratar ahora.

-Luego hay que observar que las regularidades que se generan, son distintas a las que las generan. Tenemos cambio. Tenemos una continua emergencia de regularidades distintas.

-Luego hay que observar y entender por qué las regularidades (los casos de orden) que van apareciendo, son cada vez más complejos.

-Por último, hay que entender que estos dos últimos puntos componen un mecanismo evolutivo. Explican la emergencia a lo largo de la historia del Universo de estructuras ordenadas y progresivamente más complejas.


Esto es lo elemental. Por el camino, se puede profundizar en cada punto y matizar un par de cosas.


También, otro punto “externo” pero relacionado a la elaboración de la propuesta es la relevancia. La trascendencia. Es decir ¿todo esto vale para algo? Que es lo que tú me estás preguntando ahora.

El problema, es que saltas de un punto a otro y así nunca te enteras de nada. Nadie podría hacerlo. Y sin embargo, eso de saltar de un lado a otro en lugar de atacar el tema con un cierto método, es más común de lo que cabría esperar.
Yo he propuesto varias veces un orden para tratar los puntos, pero pasáis…

Como digo, ahora saltas con la trascendencia. Y te contesto (...¿qué le voy a hacer?). Pero yo no complico el tema, lo complicas tú. Si te dejaras guiar en el trato de los distintos puntos, habríamos acabado ya.


La trascendencia

Hay investigaciones cuyo resultado es “útil”, en cuanto aplicable a la solución de una problemática. Curan enfermedades, salvan vidas, economizan procesos, enriquecen a alguien…

Hay otras cosas que aparentemente no valen para nada: saber que la Tierra es redonda, que gira alrededor del Sol, y no al revés, que las especies evolucionan y venimos del mono o de qué está hecho Júpiter… cosa que, al menos en el momento en que se afirmaron por primera vez, no valían para nada.

Sin embargo, entre estas cosas inútiles, están algunas de las que se consideran las más grandes ideas de la historia de las ciencias.

Esto es porque tienen valor como conocimiento. Tienen trascendencia

Si todo esto que yo intento explicar (que bien podría ser una chorrada) fuera cierto, la comprensión del mecanismo y las leyes que rigen de forma general la emergencia de estructuras, que explican por qué el Universo no sigue siendo un cúmulo de partículas retorciéndose caóticamente, sino que da lugar a sistemas organizados cada vez más complejos… ¿Te parece poco trascendente?

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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 16:25 
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Perdona TEG, te he leído y quizás no debería hacer lo que voy a hacer, pero es que me puede, me reina que lo entienda, si es que lo he entendido yo primero. :lol:

Piensa Tachi, que se supone que al prinicipio del Universo, todo era caos, partículas sueltas de un lado para otro.
Luego las partículas se fueron uniendo creando objetos cada vez más ordenados, en el sentido de que todo tendió a la aparición de galaxias y sistemas estelares, con sus estrellas, sus planetas y satélites, etc...
Más tarde dentro de los planetas (pongamos La Tierra) apareció la vida, y esta se fue ordenando cada vez más hasta constituir organismos muy complejos.
Es decir el desorden se va convirtiendo en orden y lo que es regular (o muy abundante) dio paso a otras regularidades (otras cosas diferentes y que también fueron abundantes).
Y cada vez la evolución normal de universo se ha ido ordenando más y más y en cosas cada vez más complejas como la vida.

TEG escribió:
Si todo esto que yo intento explicar (que bien podría ser una chorrada) fuera cierto, la comprensión del mecanismo y las leyes que rigen de forma general la emergencia de estructuras, que explican por qué el Universo no sigue siendo un cúmulo de partículas retorciéndose caóticamente, sino que da lugar a sistemas organizados cada vez más complejos… ¿Te parece poco trascendente?


Con otras palabras, si lo que estás intuyendo o comprendiendo fuera cierto, si la evolución normal del universo ha pasado del puro caos, a estructuras ordenadas y complejas como tú, todo este proceso ¿te parece poco trascendente?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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