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NotaPublicado: 23 Nov 2017, 03:21 
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Juan Zuluaga escribió:
Digo yo, ¿No se aburren de hablar siempre de lo mismo, y lo que es peor, de no llegar a ningún lado?

no llegas a ningún lado Jvahnito. Yo he aprendido mucho de las discusiones sobre el tema en el foro.

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NotaPublicado: 23 Nov 2017, 03:56 
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Interesante amigo solipsista. Me queda una duda respecto de esto:
solipsista escribió:
Por otro lado, si se define al libre albedrío de modo que pueda ir más allá de los condicionamientos biológicos y ambientales, entonces afirmo que esa capacidad no existe.

En concreto, y aprovecho de comentar que a mi juicio no sólo incluye el componente racional el libre albedrío sino el componente consciente que es aún más amplio, si tu ya te has "dado cuenta" (nuevamente, te has hecho consciente - factor que para mí que es la esencia de la libertad -) que todos tenemos condicionamientos biológicos y ambientales, no crees que podrías, por ejemplo, ir donde un psicólogo que te ayude a descubrir algunos de los condicionamientos que tienes para así aplicar relaciones de causalidad que te permitan gestionarlos según lo que en tu opinión es mejor? Tu crees que algo así podrías hacer y lograr?


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NotaPublicado: 23 Nov 2017, 08:13 
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JBELL escribió:
En concreto, y aprovecho de comentar que a mi juicio no sólo incluye el componente racional el libre albedrío sino el componente consciente que es aún más amplio, si tu ya te has "dado cuenta" (nuevamente, te has hecho consciente - factor que para mí que es la esencia de la libertad -) que todos tenemos condicionamientos biológicos y ambientales, no crees que podrías, por ejemplo, ir donde un psicólogo que te ayude a descubrir algunos de los condicionamientos que tienes para así aplicar relaciones de causalidad que te permitan gestionarlos según lo que en tu opinión es mejor? Tu crees que algo así podrías hacer y lograr?

Ciertamente una persona puede llegar a darse cuenta de sus propios condicionamientos y tratar de modificarlos, acudiendo a un psicólogo por ejemplo. Pero dicha conciencia y esfuerzo por cambiar resulta a su vez de condicionamientos biológicos y ambientales. El hecho de que una persona tenga conciencia y busque influir en sus propios condicionamientos, no surge de la nada; dicha conciencia surge a su vez de condicionamientos previos.

Por ejemplo, una persona que haya nacido y crecido en una familia amorosa, con un buen ambiente cultural, que haya recibido una buena educación, puede desarrollar una conciencia que le permita darse cuenta de sus condicionamientos negativos y buscar modos de modificarlos para mejorar. Pero el desarrollo de esa conciencia resultó a su vez de sus condicionamientos; no salió de la nada.

Por el contrario, una persona que haya nacido y crecido en la miseria material y cultural, sin educación, sin oportunidades, cuya única opción de supervivencia lo constituya la delincuencia, entonces resultaría imposible que esa persona desarrollara una conciencia que le permitiera darse cuenta de sus deplorables condicionamientos, y menos modificarlos. Hay otros ejemplos de esta imposibilidad de influir en los propios condicionamientos: los fanáticos religiosos o políticos, los deficientes mentales, etc.

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NotaPublicado: 23 Nov 2017, 10:08 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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solipsista escribió:
JBELL escribió:
En concreto, y aprovecho de comentar que a mi juicio no sólo incluye el componente racional el libre albedrío sino el componente consciente que es aún más amplio, si tu ya te has "dado cuenta" (nuevamente, te has hecho consciente - factor que para mí que es la esencia de la libertad -) que todos tenemos condicionamientos biológicos y ambientales, no crees que podrías, por ejemplo, ir donde un psicólogo que te ayude a descubrir algunos de los condicionamientos que tienes para así aplicar relaciones de causalidad que te permitan gestionarlos según lo que en tu opinión es mejor? Tu crees que algo así podrías hacer y lograr?

Ciertamente una persona puede llegar a darse cuenta de sus propios condicionamientos y tratar de modificarlos, acudiendo a un psicólogo por ejemplo. Pero dicha conciencia y esfuerzo por cambiar resulta a su vez de condicionamientos biológicos y ambientales. El hecho de que una persona tenga conciencia y busque influir en sus propios condicionamientos, no surge de la nada; dicha conciencia surge a su vez de condicionamientos previos.

Por ejemplo, una persona que haya nacido y crecido en una familia amorosa, con un buen ambiente cultural, que haya recibido una buena educación, puede desarrollar una conciencia que le permita darse cuenta de sus condicionamientos negativos y buscar modos de modificarlos para mejorar. Pero el desarrollo de esa conciencia resultó a su vez de sus condicionamientos; no salió de la nada.

Por el contrario, una persona que haya nacido y crecido en la miseria material y cultural, sin educación, sin oportunidades, cuya única opción de supervivencia lo constituya la delincuencia, entonces resultaría imposible que esa persona desarrollara una conciencia que le permitiera darse cuenta de sus deplorables condicionamientos, y menos modificarlos. Hay otros ejemplos de esta imposibilidad de influir en los propios condicionamientos: los fanáticos religiosos o políticos, los deficientes mentales, etc.


solipsista, muy bien razonado. Eso es lo que no entienden algunos de por aquí, hablan por sí mismos, con una perspectivas con orejeras, como si todos fuéramos iguales y tuviéramos las mismas oportunidades.


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NotaPublicado: 23 Nov 2017, 22:02 
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solipsista escribió:
Por ejemplo, una persona que haya nacido y crecido en una familia amorosa, con un buen ambiente cultural, que haya recibido una buena educación, puede desarrollar una conciencia que le permita darse cuenta de sus condicionamientos negativos y buscar modos de modificarlos para mejorar. Pero el desarrollo de esa conciencia resultó a su vez de sus condicionamientos; no salió de la nada.

Por el contrario, una persona que haya nacido y crecido en la miseria material y cultural, sin educación, sin oportunidades, cuya única opción de supervivencia lo constituya la delincuencia, entonces resultaría imposible que esa persona desarrollara una conciencia que le permitiera darse cuenta de sus deplorables condicionamientos, y menos modificarlos. Hay otros ejemplos de esta imposibilidad de influir en los propios condicionamientos: los fanáticos religiosos o políticos, los deficientes mentales, etc.

Comparto absolutamente que las personas enfrentarán condiciones distintas según lo que cada cual recibió: genética, educación, calidad de vida, bienes, experiencias, etc. Ese es un hecho de la causa.

El tema es que cada cual, partiendo de lo que es y suponiendo que no tiene una limitación, enfermedad, que le limite su consciencia, tendrá algún grado de libertad para abordar sus propios condicionamientos. Ambos deberán aplicar esfuerzos y conocimientos para subir un escalón más desde dónde se encuentran. Pero todos pueden mejorar según la posición en la que se encuentran. El mejorar debiéramos considerarlo un concepto relativo en cuanto a compararlo con lo que cada cual tenía y era antes. Así, es posible que eso que llamamos mejora sea similar entre unos y otros, aún cuando la posición absoluta de uno y otro sean muy distintas.

Ese es el tema. Tomar lo que somos y construir algo distinto según nuestros sueños, que en cada caso serán distintos y dependerán de esa posición particular que cada cual ostenta. El cambiar y mejorar, entonces, estará presente en todos y cualquiera podrá sacar ventaja a otros en la medida que se lo proponga.

Esto es equivalente a lo planteado en la "Parábola de los talentos" y sería consistente con el hecho que todos tenemos potencial de construirnos.

También como comunidad hemos ido tomando cada vez más consciencia que no todos parten con los mismos talentos razón por la cual estamos buscando y creando los consensos necesarios para cambiar esta situación. La verdad es que de hecho ya se ha avanzado mucho en esta línea y cada vez queremos avanzar más de modo que todos tengamos las mismas oportunidades y que las diferencia sea fundamentalmente de responsabilidad de cada cual y no de diferencias que provienen de la cuna. A lo menos hoy existe muchísimo menos esclavitud que en el pasado, menos discriminación y más educación generalizada que en el pasado. Es lo que el hombre quiere construir.

Te dejo el link, que quizás ya leíste, en el cual abordé en forma más amplia el tema del libre albedrío. Ahí está mi opinión más fundamentada donde expongo y explico mi postura de considerar a la conciencia de sí mismo como la esencia del libre albedrío.

post169278.html?hilit=fen%C3%B3meno%20simple,%20unitario%20y%20totalizador#p169278


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NotaPublicado: 23 Nov 2017, 22:12 
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Completamente de acuerdo con JBELL, y soy determinista fuerte.


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NotaPublicado: 24 Nov 2017, 09:19 
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Anonimo:

De ti no me extraña nada, tampoco de JBELL...


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NotaPublicado: 24 Nov 2017, 20:50 
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Mi comentario fue una manera de mostrar como lo que dice JBELL o solipsista sobre el libre albedrío no es algo incompatible con el determinismo fuerte. Es solo para mostrar que ellos creen que el determinismo fuerte niega la reflexión, la imaginación, el deseo de cambiar, etc.

El libre albedrío no puede ser nada de eso, porque sino no sería una postura contraria al determinismo fuerte. Ha de ser otra cosa, no? es hora de que definan bien que es eso que permite una "libre decisión"...


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NotaPublicado: 25 Nov 2017, 21:35 
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JBELL escribió:
Comparto absolutamente que las personas enfrentarán condiciones distintas según lo que cada cual recibió: genética, educación, calidad de vida, bienes, experiencias, etc. Ese es un hecho de la causa.

El tema es que cada cual, partiendo de lo que es y suponiendo que no tiene una limitación, enfermedad, que le limite su consciencia, tendrá algún grado de libertad para abordar sus propios condicionamientos. Ambos deberán aplicar esfuerzos y conocimientos para subir un escalón más desde dónde se encuentran. Pero todos pueden mejorar según la posición en la que se encuentran. El mejorar debiéramos considerarlo un concepto relativo en cuanto a compararlo con lo que cada cual tenía y era antes. Así, es posible que eso que llamamos mejora sea similar entre unos y otros, aún cuando la posición absoluta de uno y otro sean muy distintas.

Ese es el tema. Tomar lo que somos y construir algo distinto según nuestros sueños, que en cada caso serán distintos y dependerán de esa posición particular que cada cual ostenta. El cambiar y mejorar, entonces, estará presente en todos y cualquiera podrá sacar ventaja a otros en la medida que se lo proponga.

Esto es equivalente a lo planteado en la "Parábola de los talentos" y sería consistente con el hecho que todos tenemos potencial de construirnos.

Concuerdo con que hay personas que pueden abordar sus propios condicionamientos, que pueden aplicar esfuerzo y conocimientos para mejorarse a sí mismos, que tienen sueños y luchan por ellos; esto no lo pongo en duda; todos conocemos personas así. Pero recalco una vez más que esas cualidades resultan condicionadas por factores biológicos y ambientales; no surgen de la nada.

Las personas conscientes, que pueden mejorarse a sí mismas y perseguir altos ideales, llegaron a esa condición por sus características biológicas y por las experiencias que el ambiente las hizo pasar; tuvieron mucha fortuna. Y no digo que no vivieran dificultades; precisamente las dificultades les ayudaron a llegar a su condición privilegiada; las dificultades constituyeron parte de sus condicionamientos.

Pero también hay persona a las que la fortuna les fue totalmente adversa; que nacieron y crecieron en las condiciones más degradantes; que nunca tuvieron un mínimo condicionamiento positivo. Para tales personas resulta imposible llegar tener conciencia de sus propios condicionamientos nocivos y menos pueden llegar a corregirse a sí mismos, en tanto no se encuentren con un factor ambiental que los ayude a darse cuenta y cambiar.

En resumen, afirmo que el libre albedrío, definido como capacidad de elección consciente para lograr objetivos, sí existe, pero resulta inevitablemente condicionado por factores biológicos y ambientales. Y el libre albedrío, así entendido, lo tienen las personas en distintos grados, dependiendo de su raciocinio (también condicionado). Hay personas con un alto grado de libre albedrío, y hay otras que prácticamente carecen de dicha capacidad.

He dicho.

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NotaPublicado: 25 Nov 2017, 22:51 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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solipsista escribió:
He dicho.

Y bien dicho!!

Lo único que parece no logré transmitirte es que lo que nos hace similares no es en alcanzar condiciones absolutas iguales, sino en mejorar las condiciones desde donde cada cual se encuentra en una marginalidad. Esto es, la capacidad de cada cual de agregar marginalmente una causa para mejorar. Siendo que ambos son seres conscientes los dos pueden:

1) Aplicar esfuerzo
2) Adquirir mayor conocimiento

Todo ser consciente puede aplicar esfuerzo y adquirir conocimiento si se lo propone. El tema de fondo es la capacidad de todo ser humano de elegir dentro de sus posibilidades. Eso es libertad.

Anónimo escribió:
Es solo para mostrar que ellos creen que el determinismo fuerte niega la reflexión, la imaginación, el deseo de cambiar, etc.

Es que aún no te centras en lo esencial de la libertad, esto es, la capacidad de elegir conscientemente entre alternativas posibles. Si existe posibilidad de elección la persona se determina conscientemente. Eso no es determinismo sino libertad. Para negar la libertad debieras negar la posibilidad de elegir conscientemente.


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