Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 22 Abr 2019, 20:43

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 133 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 25 Nov 2017, 23:14 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10842
Es que yo creo en todo eso que decís vos y solipsista. Pero para mi esa libertad está determinada...

Nadie acá en el foro ha negado nunca tal libertad que postulás vos y solipsista.

Lo que algunos CREEMOS acá, como yo, es que esa libertad está determinada tanto por un azar ontologico o por un determinismo fuerte AL IGUAL QUE TODO EL RESTO DEL UNIVERSO, AL IGUAL QUE TODO LO QUE LLAMAMOS MATERIA, TANTO INERTE COMO VIVA.

Vos, por otra parte, CREES que esa libertad tiene algo de especial QUE NO PUEDE COMPARARSE CON EL COMPORTAMIENTO DEL RESTO DE LA MATERIA DEL UNIVERSO.
A esta especialidad le llamás "libre albedrío" a diferencia de lo que llamás "libertad".


Nosotros te discutimos sobre el libre albedrío, NUNCA sobre la "libertad" esa de la que están hablando ustedes.


Entendés ahora?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 25 Nov 2017, 23:19 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8907
solipsista escribió:
JBELL escribió:
Comparto absolutamente que las personas enfrentarán condiciones distintas según lo que cada cual recibió: genética, educación, calidad de vida, bienes, experiencias, etc. Ese es un hecho de la causa.

El tema es que cada cual, partiendo de lo que es y suponiendo que no tiene una limitación, enfermedad, que le limite su consciencia, tendrá algún grado de libertad para abordar sus propios condicionamientos. Ambos deberán aplicar esfuerzos y conocimientos para subir un escalón más desde dónde se encuentran. Pero todos pueden mejorar según la posición en la que se encuentran. El mejorar debiéramos considerarlo un concepto relativo en cuanto a compararlo con lo que cada cual tenía y era antes. Así, es posible que eso que llamamos mejora sea similar entre unos y otros, aún cuando la posición absoluta de uno y otro sean muy distintas.

Ese es el tema. Tomar lo que somos y construir algo distinto según nuestros sueños, que en cada caso serán distintos y dependerán de esa posición particular que cada cual ostenta. El cambiar y mejorar, entonces, estará presente en todos y cualquiera podrá sacar ventaja a otros en la medida que se lo proponga.

Esto es equivalente a lo planteado en la "Parábola de los talentos" y sería consistente con el hecho que todos tenemos potencial de construirnos.

Concuerdo con que hay personas que pueden abordar sus propios condicionamientos, que pueden aplicar esfuerzo y conocimientos para mejorarse a sí mismos, que tienen sueños y luchan por ellos; esto no lo pongo en duda; todos conocemos personas así. Pero recalco una vez más que esas cualidades resultan condicionadas por factores biológicos y ambientales; no surgen de la nada.

Las personas conscientes, que pueden mejorarse a sí mismas y perseguir altos ideales, llegaron a esa condición por sus características biológicas y por las experiencias que el ambiente las hizo pasar; tuvieron mucha fortuna. Y no digo que no vivieran dificultades; precisamente las dificultades les ayudaron a llegar a su condición privilegiada; las dificultades constituyeron parte de sus condicionamientos.

Pero también hay persona a las que la fortuna les fue totalmente adversa; que nacieron y crecieron en las condiciones más degradantes; que nunca tuvieron un mínimo condicionamiento positivo. Para tales personas resulta imposible llegar tener conciencia de sus propios condicionamientos nocivos y menos pueden llegar a corregirse a sí mismos, en tanto no se encuentren con un factor ambiental que los ayude a darse cuenta y cambiar.

En resumen, afirmo que el libre albedrío, definido como capacidad de elección consciente para lograr objetivos, sí existe, pero resulta inevitablemente condicionado por factores biológicos y ambientales. Y el libre albedrío, así entendido, lo tienen las personas en distintos grados, dependiendo de su raciocinio (también condicionado). Hay personas con un alto grado de libre albedrío, y hay otras que prácticamente carecen de dicha capacidad.

He dicho.


Lo que hago yo es cambiar "libre albedrío" por "libertad".

Cuando hablo del libre albedrío solo me refiero a él en relación con la responsabilidad ante un supuesto Dios creador.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 25 Nov 2017, 23:24 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6715
Anónimo escribió:
Nosotros te discutimos sobre el libre albedrío, NUNCA sobre la "libertad" esa de la que están hablando ustedes.

Veamos Edu como diferencias entre libre albedrío y libertad.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 25 Nov 2017, 23:35 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10842
Pues ya te dije ahí, leeme.

Preguntate una cosa: Si no podés ver una diferencia entre libertad (todo lo que has escrito vos y solipsista) y libre albedrío... entonces ¿estarás realmente entendiendo las posturas como la del determinismo fuerte?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 25 Nov 2017, 23:56 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6715
Anónimo escribió:
Pues ya te dije ahí, leeme.

Preguntate una cosa: Si no podés ver una diferencia entre libertad (todo lo que has escrito vos y solipsista) y libre albedrío... entonces ¿estarás realmente entendiendo las posturas como la del determinismo fuerte?

No Edu no lo has hecho. Muéstranos la diferencia explicándola con precisión. No me dirás que hasta aquí no más llegaste.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 03:33 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 4656
Rango personalizado: ...Aprendiz
solipsista escribió:
afirmo que el libre albedrío, definido como capacidad de elección consciente para lograr objetivos, sí existe, pero resulta inevitablemente condicionado por factores biológicos y ambientales. Y el libre albedrío, así entendido, lo tienen las personas en distintos grados, dependiendo de su raciocinio (también condicionado). Hay personas con un alto grado de libre albedrío, y hay otras que prácticamente carecen de dicha capacidad.

He dicho.

Entonces "solipsista",,, eres de los que no creen en un determinismo fuerte?
Piensas que los hechos del universo no están escritos aunque pudieran estar hasta cierto punto condicionados?

este condicionamiento del que hablas es parcial o total?,,, explica eso para entenderte mejor


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 04:52 
Desconectado

Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10842
jbell, te dije que tanto deterministas fuertes como los que creen en el azar o en el libre albedrío aceptan eso que llamas libertad, ese adquirir conocimiento, el reflexionar, el desear, etc.

la diferencia esta en que los deterministas fuertes creen que todo eso se genera siguiendo las leyes físicas sin romperlas.

el que cree en el azar dice que hay azar en lo cuántico pero en el mundo macro no y entonces el cerebro también sigue leyes físicas cómo la gravedad o fuerza nuclear débil y fuerte, sin romperlas, sin violar esas leyes.

luego, los que creen en el libre albedrío creen que se pueden romper esas leyes mediante un alma metafísica o por medio de una emergencia en la materia que hace que se rompa esas leyes físicas una vez emergido esta nueva propiedad de libre albedrío.

tienen que explicar como se da eso, porque acá nadie lo ha hecho.

vos lo que has hecho es volver a definir la libertad, sin darte cuenta que eso no es libre albedrío ya que estas describiendo cosas que son compatibles con las demás posturas. Y por algo decimos que el libre albedrío es algo diferente. ..

por ejemplo, has hablado sobre el "cambio de enfoque ", por ese lado deberías responder como se da el libre albedrío. ..

capaz emergió una propiedad que permite ese cambio de enfoque y eso modifica el transcurso de la materia rompiendo las leyes, pero como? que cosa es el foco? un alma?

esta es mi última oportunidad.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 08:11 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 9141
En mi opinión, libre significa sin que NADA (ni nadie más allá de ti mismo) te cause o haga actuar o estar de una forma u otra (*), por lo tanto, para que algo sea libre debe ser algo incausado o... causado por uno mismo ¿pero qué es uno mismo? Materia-energía, es decir ALGO, dependiente de leyes físicas.

(*): Suponiendo que algo te hiciera estar libre, no me parece lógico porque te está IMPONIENDO a estar de esa forma, entonces no es realmente libertad.
Plantear que algo te obligue a ser libre es como plantear que un 100% mentiroso esté diciendo algo verdadero.

Yo ya te pedí que describieras una especie de programa o diagrama de flujo de una decisión tomada libremente y no recuerdo que lo hayas hechos. El tema se desvió al considerar (no yo) que si había pseudoazar había libertad. Sí, cada persona es "libre" de pensar lo que quiera. Es lo que pasa. Entiendo entonces tu "asombro" ante las diferentes opiniones.

Por ejemplo, describe qué proceso seguiría un programa que jugara al ajedréz libremente. Para mí es imposible. Lo mismo una persona. Tal vez el LA es indescriptible, porque decir que un poseedor sigue un proceso es, tal vez, limitarlo, pero los procesos existen... sino hablamos de algo incausado, salido de la nada, mágico. ¿Por qué el pollo cruzó la calle? O mejor dicho ¿por qué quiso cruzar la calle? Un proceso en su mente lo llevó a eso. Una forma de analizar. ¿Por qué esa forma? Porque nació de cierta forma y luego de ciertas vivencias y transformaciones quedó así.

Dudo que se llegue algo...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 08:44 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 9141
Juan Zuluaga escribió:
Digo yo, ¿No se aburren de hablar siempre de lo mismo, y lo que es peor, de no llegar a ningún lado?
Sí. Pero el foro es atrapante, no sé. Y lo digo en serio, aunque haya podido decir "estoy determinado a ello".

Ahora que lo pienso, a lo mejor fue, en tu caso, una forma de defender... ¿ambas cosas?

Alguien libre, no se cansa, porque es inmune al cansancio, aburrimiento, etc, si así quiere serlo.

Alguien determinado a no cansarse, no se cansa.

JBELL escribió:
Es que aún no te centras en lo esencial de la libertad, esto es, la capacidad de elegir conscientemente entre APARENTES alternativas posibles. Si existe posibilidad de elección la persona se determina conscientemente. Eso no es determinismo sino libertad. Para negar la libertad debieras negar la posibilidad de elegir conscientemente.
Arreglado, por ahora. Para más info de mi parte...:
offtopic-general/ayuda-para-mejorar-mensaje-t8466.html
2nda cita.

JBELL escribió:
Anónimo escribió:
Nosotros te discutimos sobre el libre albedrío, NUNCA sobre la "libertad" esa de la que están hablando ustedes.

Veamos Edu como diferencias entre libre albedrío y libertad.
La libertad de la que hablan uds, no confundas, pero la cuestión es que para uds ser libre es poder razonar con consciencia o algo así, pero para un DF ser libre sería tener una cualidad tal que rompería "lo escrito", pero no creemos que esa cualidad sea razonar con consciencia. Como dice Edu el DF no descarta eso que uds llaman libertad pero aún así no se autoniega, porque para el DF la libertad es otra cosa, o uds no están expresando bien a qué se refieren.
Lo de elegir entre posibilidades me pareció más certero. Si me preguntas por qué son aparentes me complicas, lo que pude decir está en el link que di, creo que ya no quiero esformarme más en ese punto.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 26 Nov 2017, 20:30 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 4656
Rango personalizado: ...Aprendiz
Anónimo escribió:
los que creen en el libre albedrío creen que se pueden romper esas leyes mediante un alma metafísica o por medio de una emergencia en la materia que hace que se rompa esas leyes físicas una vez emergido esta nueva propiedad de libre albedrío.

tienen que explicar como se da eso, porque acá nadie lo ha hecho.

Como siempre seré yo el que haga las cosas...

No solo el libre albedrío da al traste con el determinismo absoluto, sino otros fenómenos surgidos a partir de elementos emergentes a la física.

Doy un ejemplo sencillo y esclarecedor:

PRÓLOGO:
Si decimos que el universo está fundamentado en una causalidad determinada por las leyes de la física, entonces irremediablemente el universo sería como una inmensa mesa de billar sin buchacas, donde la suerte de cada bola estaría determinada por el movimiento de las demás por muy insignificante.

Conceptualmente el universo estaría determinado desde la aparición y movimiento de su primera partícula.
Si existiera algo en el universo que rompa esta regla, donde claramente la causalidad del universo no sea causante inmediata de un hecho, sino que un fenómeno emergente lo sea, entonces el determinismo se evidenciaría como no absoluto.

DESARROLLO:
En una fábrica automatizada y computarizada de rulimanes, existe un delineamiento lógico que tiene por fin un producto final conocido como ruliman.
Mientras esté cargada con materia prima, esta fábrica puede echarse a andar sola sin necesidad de operarios.

La pregunta que deberían responder los defensores del determinismo fuerte es ¿cómo puede influir causalmente el movimiento de una partícula cualquiera del universo (o conjunto de ellas) en el desarrollo de cualquiera de los rulimanes hechos por esta fábrica?
¿no se supone que el movimiento de toda partícula influye en el comportamiento del cosmos?
pueden acaso las partículas ajenas, pero próximas a la fábrica, próximas a la materia prima, o próxima a los mismos elementos inmiscuidos en el proceso, influir causalmente en la creación de cada ruliman?
no es acaso la integridad lógica y física de la fábrica y no ningún otro elemento físico del universo, la que determina la fabricación de cada ruliman?

CONCLUSIÓN:
Hechos como estos demuestran que dentro del Universo, de A no se sigue necesariamente B
Como vemos, no es la causalidad del universo la que al final determina un hecho así, sino un fenómeno surgido a partir de elementos emergentes,,, siendo así, el determinismo fuerte pinta claramente irracional.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 133 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO