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NotaPublicado: 27 Nov 2017, 21:08 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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JBELL, bueno, es que es una obviedad para mi decir que no se rompe el principio de causalidad, porque eso es obvio que no es así, y ni siquiera se puede debatir con quienes crean que se rompe tal principio. Recuerda que yo no creo en el azar.

Asi que, vamos mas allá de eso y pensemos en las leyes físicas como electromagnetismo y relatividad general.

Vos decís que existen tales leyes fisicas pero cuando interviene un ser consciente puede intencionalmente agregar nuevas causas y así desviar el comportamiento establecido por las leyes físicas.

Bien. Ok.

Ahora, tienes que explicar como se da ese agregado de causa nueva. Que significa "agregar una causa" ?

Pero no puedes explicarlo diciendo que el ser humano Reflexiona, Piensa, Desea, cambia de atención, etc, porque todo eso para el determinista fuerte sucede también.
La diferencia con el determinista fuerte es que dice que toda esa reflexión, pensamientos, deseos, etc, no rompen las leyes fisicas. Vos sin embargo decís que esas cosas SI rompen las leyes físicas, o no?

Tenés que explicar bien como se da ese agregado de causa nueva....


No te alterés, recuerda que es nuestro último intento...


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NotaPublicado: 27 Nov 2017, 21:19 
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Leviatam escribió:
No existe mecanismo físico posible que se siga desde la causalidad física a los procesos lógicos que concibieron y dieron lugar a la creación de la fábrica.
No entiendo bien lo que dices, pero bueno ¿por qué es imposible?

Citar:
Otro ejemplo son los programas informáticos, la causalidad del universo no interviene en su ejecución
Por ejemplo, el proceso de un inicio de Windows es un proceso netamente lógico-informático y no causal
Fisicamente no ocurre sin electricidad, chips, gravedad, etc.
Y si te refieres a que, en el caso de aparecer de repente, de la nada, rompiendo la cadena, no depende de la cadena, entonces tienes razón, pero no es lo que yo digo.

JBELL escribió:
Cuando una decisión es consciente nadie te obliga.
Pero sí te obligan tus gustos, tu forma de pensar, o cosas de las que no seas consciente; nadie es consciente de todo.

En cuanto a lo demás, me parece que tu opinión está bien, pero no estoy de acuerdo, creo que las cosas funcionan de otro modo, que no repetiré.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 05:09 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
Ahora, tienes que explicar como se da ese agregado de causa nueva. Que significa "agregar una causa" ?

Pero no puedes explicarlo diciendo que el ser humano Reflexiona, Piensa, Desea, cambia de atención, etc, porque todo eso para el determinista fuerte sucede también.
La diferencia con el determinista fuerte es que dice que toda esa reflexión, pensamientos, deseos, etc, no rompen las leyes fisicas. Vos sin embargo decís que esas cosas SI rompen las leyes físicas, o no?

Pero qué esperas Edu. Que te diga que el mago de ozz interviene?

Es extremadamente simple y me parece que tu ya lo captastes pero estás enfrascado en el hecho que siempre existirán razones en una elección libre. Lo único que falta es que plantees lo que dice Riskov, que una elección será libre sólo si se elige aquella que no es la mejor. Eso es un absurdo. La libertad se construye en razones. Y tu me pides que deje fuera de la explicación lo que es la esencia de la libertad. En el determinismo fuerte tu no tienes la posibilidad de reflexionar para adquirir nuevos conocimientos y aplicarlos, que es lo mismo que agregar nuevas causas. La causalidad determinista es automática, inconsciente, irreflexiva. Son esas nuevas causas que agregamos conscientemente las que nos permiten elegir. Creamos todo tipo de medios de transporte para tener mucho más libertad de movimiento. Aviones, botes, bicicletas, trenes, submarinos, cohetes, etc., etc., de modo que cada vez que necesitemos transportarnos podremos elegir entre todos ellos según sea el que mejor se adapte a nuestros fines. Que existirán razones, obvio, ya está dicho. Son razones nuestras, construidas por cada uno de nosotros. O tu esperas que sean razones de otros? O que no haya razones? O que esas razones sean incausadas? Qué cresta esperas para considerar que son razones finalmente propias de la persona? Explícame ahora tu. Qué se necesita a tu juicio para que la elección que hace una persona sea de él. Es un sinsentido proponer que para que exista libre elección debe romperse la causalidad. En el momento que se rompe ya no hay libre elección. Es una contradicción. ¿Y porque no es determinista? Porque sabemos que si aplicamos nuestra voluntad poniendo foco y conociendo, podremos agregar nuevas causas que nos conducen a un nuevo estado distinto del que tendríamos si no lo hiciéramos. No hay magia, no hay incausalidad, no hay indeterminación. Sólo voluntad y cambio consciente. Un cambio que determinamos nosotros mismos en base a las decisiones que tomamos. Sólo existe la posibilidad de elegir en la medida que tengamos más de una opción. La libertad ya queda establecida cuando somos capaces de crearnos varias alternativas posibles. La decisión es sólo la consumación de la elección


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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 11:30 
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JBELL:

Estás empeñado en defender que los seres humanos tienen libertad (que tendrás que reconocer que, si la tienen, está repartida inicialmente de forma totalmente indiscriminada e injusta) sin creer que exista el azar.

Si no crees en el azar y sí en el determinismo fuerte, no existe libertad alguna para los seres humanos.

Estás en un verdadero aprieto racional y solo se te ocurre argumentar que los seres humanos reflexionan consciente y voluntariamente y añaden nuevas causas que les permiten elegir. Y eso te lo ha desbaratado solipsista: si todo está determinado lo que tú llamas "nuevas causas" también están determinadas.

No tienes salida alguna: hay dos opciones; la de creer que todo está determinado (incluso los pensamientos humanos) o que todo no lo esté. Si todo está determinado no hay libertad alguna y constatando la existencia del mal, si Dios existiera sería un malvado; si por el contrario no todo está determinado y existen sucesos azarosos como puedan ser que los seres humanos se encuentren en sus vidas ambientes no determinados, entonces sí que tendrán la opción, la oportunidad si la suerte les acompaña, de intentar realizar sus deseos; los cuales, los llevarán a la práctica si han tenido la suerte de que sus capacidades genéticas potenciales se lo permitan. En este último caso, si existiera Dios no ha determinado todo lo que nos tiene que pasar sino que nos ha abandonado a nuestra suerte, al azar, y dada la constatación de la existencia del mal se infiere también que sería un malvado, o un inútil que se le ha escapado de sus divinas manos el control de lo que ha creado, o nos ha abandonado por causas que desconocemos.

Y no hay "vuelta de hoja". Invito (vuelvo a invitar) a quién quiera y crea que puede, rebatir estos argumentos que he expuesto.


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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 17:08 
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http://sofosagora.net/filosofia-general/estupidez-determinismo-fuerte-t8485.html


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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 21:05 
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Citar:
Y tu me pides que deje fuera de la explicación lo que es la esencia de la libertad.


Porque es la esencia de la libertad, pero no del libre albedrío.....

ya te dije que para el determinista fuerte la libertad que describes existe. La diferencia es que el determinista fuerte dice que esa libertad se da sin violar las leyes físicas. Vos crees que SI se violan esas leyes en el caso de los seres con "libre albedrío".

Ya quedó mas que claro que no creemos ninguno de los dos en que haya una violación de la causalidad, asi que no vuelvas a nombrar la palabra incausalidad. Lo que hablamos ahora es sobre leyes físicas que se basan en el principio de causalidad que ambos aceptamos como válido.

Asi que, tenés que explicar por qué esa libertad se da violando las leyes fisicas. Esto es lo que tenés que explicar, y no lo has hecho realmente, porque como te digo.. solamente describís la libertad con la cual estoy completamente de acuerdo con que se da en todo organismo en diferentes grados.


Citar:
En el determinismo fuerte tu no tienes la posibilidad de reflexionar para adquirir nuevos conocimientos y aplicarlos, que es lo mismo que agregar nuevas causas. La causalidad determinista es automática, inconsciente, irreflexiva.


falso. Ya te dije que compartimos el concepto de libertad tanto deterministas fuertes como vos.

Para el determinista fuerte hay reflexión, sino no estaría en un foro.. reflexionando... teniendo deseos de adquirir conocimientos, etc.

Y otra vez aclaro: La decisión es una experiencia innegable. Lo que dice el determinista fuerte es que esa decisión no viola las leyes fisicas. Vos crees que SI viola las leyes físicas.


Citar:
Creamos todo tipo de medios de transporte para tener mucho más libertad de movimiento. Aviones, botes, bicicletas, trenes, submarinos, cohetes, etc., etc., de modo que cada vez que necesitemos transportarnos podremos elegir entre todos ellos según sea el que mejor se adapte a nuestros fines.


El determinista fuerte está de acuerdo con esa libertad y evolución en los comportamientos humanos. Pero el determinista fuerte dice que toda esa evolución en conocimiento y libertad se da sin violar las leyes físicas. Vos crees que SI se violan las leyes fisicas.


Citar:
Explícame ahora tu. Qué se necesita a tu juicio para que la elección que hace una persona sea de él.


La elección es parte del comportamiento humano. El humano decide, elije. Llamamos elección o decisión a cuando se realiza una acción influida por un deseo y/o reflexión. Para el determinista fuerte todo eso ocurre sin violar las leyes físicas, para vos SI se violan las leyes fisicas.


Citar:
Porque sabemos que si aplicamos nuestra voluntad poniendo foco y conociendo, podremos agregar nuevas causas que nos conducen a un nuevo estado distinto del que tendríamos si no lo hiciéramos.


Para el determinista fuerte ese cambio de foco y reflexión sobre lo enfocado se da sin violar las leyes físicas. Para vos SI se violan las leyes fisicas "agregando nuevas causas".


Como es esa "nueva causa" que hace que viole las leyes fisicas?


Si decís que esa nueva causa es un pensamiento reflexivo o un deseo, entonces tenés que explicar por qué se rompe las leyes fisicas con esa "emergencia reflexiva". Porque para el determinista fuerte se da la reflexión y el deseo, pero no decimos que se violan las leyes fisicas...



Recuerda es mi ultima oprtunidad para debatir con vos...


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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 21:09 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Al menos Leviatam dice que ese rompimiento de la ley fisica se da por una Inteligencia Divina que es él mismo y todos.

Los religiosos dicen exactamente lo mismo que Leviatam.

Pero vos... no se.. no has dicho nada aún....


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NotaPublicado: 28 Nov 2017, 21:27 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 9711
Yo la libertad la tomo como algo que si no es puro, no es. Podemos decir que es un error tomarla así, pero sería como decir que algo es lógico cuando tiene conclusiones ilógicas. Para que un razonamiento sea lógico, todas las conclusiones deben serlo.

Pero bueno, sí entiendo que hay grados de libertad.

Edu, JBELL imagino que te dirá que él no cree que se rompan las leyes, sólo que, gracias a la voluntad, o a la consciencia, hay alternativas, se puede elegir, etc. Sino es que no entendí. Y si le dices que la voluntad y su consciencia y sus elecciones son causadas por las leyes del universo... no sé, yo siento que nada me dijo al respecto, que volvió a lo suyo, pero a lo mejor me equivoco.

Vichate acá:
filosofia-general/conceptualizacion-del-libre-albedrio-libre-eleccion-t8470-40.html#p190007

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 30 Nov 2017, 18:11 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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cri cri JBELL....


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NotaPublicado: 04 Dic 2017, 02:12 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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JBELL no contesta este hilo y sin embargo anda diciendo cosas como esta por allí:

Citar:
Te llevé a un punto que no puedes eludir mis argumentos tirando una afirmación hipócrita al voleo. Todo indica que no tienes la valentía suficiente para responder con honestidad.


lol xDD


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