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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 04 Dic 2017, 21:06 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
Vos crees que SI se violan esas leyes en el caso de los seres con "libre albedrío".

Como no quieres que me aburra Edu si me pones palabras que nunca he dicho. La libertad no elimina la causalidad. Cuántas veces te he repetido esto. Diez veces?

El determinismo es una sola línea causal. La libertad es la capacidad de optar entre varias alternativas. Para eso realizamos procesos conscientes de evaluación y búsquedas de nuevas alternativas. Si no tuviéramos alternativas no tendríamos que evaluar nada. En el minuto que disponemos de alternativas ya somos libres. La elección es sólo la concreción del libre albedrío. El hombre se construye consciente e inconscientemente. Siempre lo hace en razones, en causalidades. Ya te he explicado que un acto incausado o azaroso no genera libertad. No me hagas por favor volver a repetirlo. El tema es que la elección, condicionada y todo, es un acto consciente, con intencionalidad, de quién decide, por que sabe que al agregar una causa determinada alcanzará el efecto de esa causa, también determinado y conocido (relación de causalidad = conocimiento). No hay magia Edu; esto es movimientos espontáneos, incausados. Tampoco se trata de romper relaciones de causalidad.

Lee y relee esto toda las veces que quieras, pero por favor no vengas a repetir algo que ya te he dicho.

Saludos


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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 04 Dic 2017, 21:24 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Vuelves a repetir el concepto "causalidad" xDDD Ya te dije que ambos compartimos que no se rompe la causalidad.

Pero parece que no entendés que causalidad es diferente a leyes físicas. Puede haber causalidad y que se violen las leyes físicas, y es esto lo que vos postulás.

Entonces, tenés que explicar por qué se violan las leyes físicas aunque se mantenga la causalidad.


Si no entendés y crees que soy yo el que no entiende y repite... pues... saludos! xD


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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 09:42 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL:

¿Cómo es posible que sigas insistiendo una y otra vez en la defensa de que existe libertad cuando crees a su vez que todo está determinado?

Si todo está deteminado no hay libertad posible porque tendremos que hacer obligatoriamente lo que está determinado que hagamos. No hay alternativas posibles.


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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 21:03 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
Pero parece que no entendés que causalidad es diferente a leyes físicas. Puede haber causalidad y que se violen las leyes físicas, y es esto lo que vos postulás.

De dónde sacaste esto!! ¿Acaso tu crees que la causalidad es respecto de aquello que no es sensible? Mira, si se rompe la causalidad en lo sensible es que no hay causalidad. Verás Edu, tienes una conceptualización muy extraña de lo que se entiende por libre albedrío; esto es, libertad de elegir. Te agradeceré que lo expliques porque de otra forma no avanzaremos. Por lo que he leído estas son las posturas más repetidas:

1) Una decisión es libre cuando es incausada
2) Una decisión es libre cuando hay azar
3) Una decisión es libre cuando se opta por aquella que no es la mejor


Espero tu explicación de qué es aquello que a tu juicio debe darse para que exista la libre elección


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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 05 Dic 2017, 22:15 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Jaja, no se puede debatir con vos.

Te digo mil veces que YO Y VOS compartimos que SI hay causalidad. Luego, lo que te digo es que VOS crees que el ser humano puede violar las LEYES FÍSICAS y por lo tanto tenés que explicar el cómo se daría eso.

Y tu respuesta es: Yo no digo que se rompa la causalidad!!!

xDDD si yo no te acuso de eso... yo te acuso de que tu definición de libre albedrío dice que se violan las leyes físicas y entonces quiero saber cómo es que eso es posible.


Prestá atención. Meditalo. Más no puedo hacer.


Si no entendés, es porque no querés entender. Que se yo xD más no puedo hacer xD


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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 00:28 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8373
Me da la sensación de que no se entienden o comunican bien.

Si en una situación S1 ocurrirá una S2, luego S3, etc, etc, sin que haya otras posibilidades, eso es determinismo fuerte, es carencia de libertad al menos suficiente como para evitar el DF o cadena irrompible de causas y efectos, o situaciones.

JBELL dice que hay libertad, lo cual implicaría ruptura de la cadena. Supongo que no me expliqué bien, pero negar que se rompa sería como decir que hay frío y que hay calor, en un mismo sitio, no se puede, es ilógico.

Edu pregunta cómo rayos sería eso posible, porque para él, que una persona haga una cosa y no otra es tan natural como que una piedra caiga en vez de salir volando, la diferencia es que el proceso es más complejo.

JBELL se lo explica: Hay consciencia, alternativas, como si dijese que la libertad causa que las personas puedan hacer lo que quieran.

Luego no sé. Yo por mi parte creo en lo de la piedra, así que la explicación JBELLense no me vale. Yo puedo pensar en hacer una cosa en vez de otra, pero haré lo que dicten mis gustos, etc. Poder autoanalizarnos significa que el determinismo fuerte se hace más difícil de explicar. En cierto modo, es como si preguntáramos cómo se vestirá una chica para un baile si no tuviera espejo, y cómo lo haría si tuviese uno. Probablemente en cada caso se vestiría diferente, y en un caso quizá tardaría más en decidirse, o haría más retoques, etc, pero no deja de ser determinismo, causas: Elige lo que le gusta, y sus gustos van cambiando de acuerdo a instintos, fuerzas inconscientes, gustos más fuertes, etc.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 00:49 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8373
Anónimo escribió:
Pero parece que no entendés que causalidad es diferente a leyes físicas. Puede haber causalidad y que se violen las leyes físicas, y es esto lo que vos postulás.
Yo no entiendo la diferencia ni cómo JBELL asume que hay libertad sin que se rompa la causalidad. Manuel lo intentó explicar también.

Me parece que la estás liando.

Por otro lado, si hay causalidad, hay S1, luego S2, etc, esto es DF, sino no hay causalidad total, que podría ser el caso, pero no es lo que JBELL parece decir: Él dice que no hay magia.

Lo que no se entiende es cómo la libertad permitiría que sucedan cosas más allá de lo que esté determinado. En la práctica, no sólo en teoría. Incluso la libertad implicaría una forma de actuar, un método que se sigue, y si no hay magia entonces los resultados son unos específicos, determinados. ¿Cómo es que un método, partiendo de unas mismas variables, puede dar un resultado diferente? ¿cómo es que las personas, partiendo de unos mismos gustos, capacidad o forma de pensar, etc, puedan tomar decisiones diferentes? Yo no lo veo posible. Sería algo así: Desición 1, luego desición 2, ,etc. Como situación 1, S2, etc. Determinismo. Para que no haya determinismo, tiene que haber situaciones que puedan tener consecuencias diferentes a partir de ellas, como si fuese magia o azar.

¡Pero JBELL parece decir que es posible sin magia ni azar! Ya Edu le explicó que la existencia de consciencia, para un DF, no implica...

Bah, me cansé otra vez. Es que, sinceramente, no entiendo bien el debate. No sé debatir :( pero bueno, creo saber que hay DF xD

Si hay consecuencias determinadas, específicas, etc, hay determinismo.
Sino, hay magia, el resultado de un proceso puede variar.

JBELL, de algún modo, ve una alternativa, que yo no.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 04:52 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
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Anónimo escribió:
... yo te acuso de que tu definición de libre albedrío dice que se violan las leyes físicas y entonces quiero saber cómo es que eso es posible.

Pero Edu o estás drogado o no sabes leer:
JBELL escribió:
De dónde sacaste esto!! ¿Acaso tu crees que la causalidad es respecto de aquello que no es sensible? Mira, si se rompe la causalidad en lo sensible es que no hay causalidad.

No está ni en ingles, ni en mandarín, ni en alemán. Digo con claridad que si se rompe la causalidad en lo sensible (lo físico), no hay causalidad. Y antes te he repetido 11 veces que la libertad no elimina la causalidad. Qué quieres. Que esperas.

Yo no sé que cresta es para tí la libre elección. Para que sea elección deben existir varias alternativas. Y para que sea libre debe ser del individuo; ni de su configuración genética, ni sus instintos ni sus reflejos. Que el individuo pueda estar condicionado, seguro. Pero es él y nadie más que él quién finalmente evalúa y decide, con toda la experiencia y conocimientos que ha acumulado. Por que para elegir se requieren razones (causalidad). El tema es que un ser consciente puede elegir intencionalmente aplicar distintas causalidades y no una sóla. No hay una única linea causal.

Te acabo de pedir, para entender por qué cresta me asignas que yo sostengo que la causalidad física se rompe, que me expliques que condición debe haber para que se de esa elección libre. Y aún no respondes: incausamiento? azar? Qué. Por que de otra forma no se entiende que me asignes haber postulado lo contrario de lo que he expuesto con mucha claridad.


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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 05:18 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 10000
Sos o te haces? jaja.

Te he dicho mil veces que yo no niego la causalidad. HAY CAUSALIDAD, AMBOS COMPARTIMOS ESTO. NO ESTOY DICIENDO QUE VOS CREES QUE SE ROMPE LA CAUSALIDAD.

Lo que digo, es que UNA VEZ ACEPTADO QUE LA CAUSALIDAD NO SE ROMPE, entonces pasamos a analizar esa causalidad.


Dentro de esa causalidad que ambos aceptamos, la ciencia ha demostrado que existen ciertas leyes en esa causalidad, por ejemplo hablamos de electromagnetismo o gravedad.

Es decir, que no hay libertad en esa causalidad, que todo sucede de acuerdo a ciertos comportamientos que se repiten y que por lo tanto llamamos "leyes".


Ahora, vos y los defensores del libre albedrío dicen que existe una excepción donde las leyes fisicas ya no se cumplen: el ser humano.

Entonces, tienes que explicar que tipo de materia crees que tiene el cerebro humano como para que viole esas leyes que sabemos se aplican al resto de la materia del universo.


Pero ya se que no te da la cabeza, asi que... te dejo solo en tu ignorancia! saludos!


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 Asunto: Re: Conceptualización del libre albedrío o libre elección
NotaPublicado: 06 Dic 2017, 11:47 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7797
Tachikomaia, dice:

"Si en una situación S1 ocurrirá una S2, luego S3, etc, etc, sin que haya otras posibilidades, eso es determinismo fuerte, es carencia de libertad al menos suficiente como para evitar el DF o cadena irrompible de causas y efectos, o situaciones.

JBELL dice que hay libertad, lo cual implicaría ruptura de la cadena. Supongo que no me expliqué bien, pero negar que se rompa sería como decir que hay frío y que hay calor, en un mismo sitio, no se puede, es ilógico
."

Pues claro...


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