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NotaPublicado: 07 Dic 2017, 03:08 
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ManuelB escribió:
Dosyogoro2:

No es como dices, el determinismo nada tiene que ver con Dios.
Y aunque hubiera surgido pensando en Dios (creo haberlo leído decir eso), es algo que va más allá de él.

Anónimo escribió:
JBELL, dices:

Citar:
LA LIBERTAD NO ELIMINA LA CAUSALIDAD


Ya quedó claro hace como 3 años. Vos no querés leer lo que te digo y entonces crees que estoy diciendo que se elimina la causalidad en tu postura. Para nada. Lee bien.

Citar:
Lo que elimina es el determinismo, una única línea causal.


Esto significa que se violan las leyes físicas del mundo macro ( NO LA CAUSALIDAD!!!!!!) .
Es que pareces hablar en chino. Si se violan las leyes físicas ¿no se viola también la causalidad? Salvo que sea por alguna causa. m... ¿te refieres a la consciencia?
Y dices las leyes físicas como si otras leyes no se violaran. ¿Cuales otras? ¿las de una constitución? ¿las de la lógica? ¿las metafísicas? ¿de qué hablas?

Citar:
Tenés que explicar cómo es que el cerebro humano no sigue esas leyes físicas....
Creo que negará que no las siga...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 08 Dic 2017, 01:34 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Anónimo escribió:
JBELL, dices:

Citar:
LA LIBERTAD NO ELIMINA LA CAUSALIDAD


Ya quedó claro hace como 3 años. Vos no querés leer lo que te digo y entonces crees que estoy diciendo que se elimina la causalidad en tu postura. Para nada. Lee bien.

Citar:
Lo que elimina es el determinismo, una única línea causal.


Esto significa que se violan las leyes físicas del mundo macro ( NO LA CAUSALIDAD!!!!!!) .

Tenés que explicar cómo es que el cerebro humano no sigue esas leyes físicas....

Y si decís que es mediante la "reflexión" entonces tenés que explicar por qué ese comportamiento del cerebro llamado "reflexión" es diferente a todos los demás comportamientos de la materia que NO violan las leyes físicas.


Citar:
Edu, estás evadiendo la pregunta en tus últimos tres mensajes. Eres tú el que debe señalar que es lo que esperas se debe dar para que consideres que una elección es libre.


Pero si sos vos el que cree algo que ni siquiera entiende bien xD Yo creo que para que se de el libre albedrío se tienen que romper las leyes físicas, sino claramente todo está determinado por éstas desde el Big Bang. Ya que no creo en el azar y vos tampoco, entonces ni lo considero al razonar.


Si me volvés a decir que estoy diciendo que vos decís que se rompe la causalidad, entonces te doy por perdido, esta vez de verdad. No sabrás mas nada de mi.



:roll: :roll: :roll:


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NotaPublicado: 11 Dic 2017, 19:30 
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JBELL se ausenta cuando lo acorralan intelectualmente.

Todos los defensores del libre albedrío deberían minimo ser honestos al debatir.


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NotaPublicado: 19 Dic 2017, 12:28 
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Spoiler: show
El determinismo tiene su gran fundamento en Spinoza, y el argumento de Spinoza no tiene nada que ver con la filosofía natural que es un movimiento histórico posterior. El argumento de Spinoza es racional, y como tal es válido para todo escenario, sea natural o divino. De hecho Spinoza argumenta desde dios para acabar en el determinismo.

Por esto mismo es peligroso el determinismo, porque aunque existiera dios este estaría determinado a ser lo que es para comportarse de forma determinada en su propia determinación y dejaría de ser trascendental aún existiera.


Spoiler: show
El ser humano reflexiona y analiza, pero reflexionar y analizar (aún sea espiritual o divina o consciencia) son unos comportamientos, y estos comportamientos se dan ya por algo y en base a algo; esas mismas reflexiones estarían determinadas (o aleatorias) para darse a ser como son como reflexiones en base a las razones que las determinarían.

Pensar, analizar, reflexionar en base a unas funciones o intenciones finales (gustos, deseos, sentimientos, sensaciones, etcétera) se da por determinación o por azar.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 19 Dic 2017, 18:58 
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Anónimo escribió:
Esto significa que se violan las leyes físicas del mundo macro ( NO LA CAUSALIDAD!!!!!!) .

Dónde he dicho que se violan las leyes físicas? Las leyes físicas son relaciones de causalidad. Nuevamente, la libertad no elimina la causalidad. Libertad es simplemente la capacidad de poder elegir entre varias alternativas, todas ellas posibles. ¿Y cómo se justifica esta capacidad de elegir? En el hecho que somos seres conscientes, que tenemos el atributo de "darnos cuenta", y que por medio de nuestra capacidad de darnos cuenta, de percatarnos, adquirimos conocimientos y consecuentemente podemos agregar causas (aplicar el conocimiento) para alcanzar un estado deseado. No hay violación de nada. Estás buscando magia donde no existe.

Anónimo escribió:
Pero si sos vos el que cree algo que ni siquiera entiende bien xD Yo creo que para que se de el libre albedrío se tienen que romper las leyes físicas, sino claramente todo está determinado por éstas desde el Big Bang. Ya que no creo en el azar y vos tampoco, entonces ni lo considero al razonar.

Te "das cuenta" (eres consciente?)? Eres tu quién tiene una concepción de la libertad de elegir rarísima. Que para elegir se requiere romper las leyes físicas. Explícalo porque de verdad no lo entiendo. A mi me basta como motor de la elección la existencia del atributo de la conciencia que ciertamente se basa en relaciones de causalidad que nos permiten "darnos cuenta", percatarnos "sentir que sentimos". En todo el resto de los fenómenos dónde no existe consciencia, los movimientos son automáticos, reflejos, etc.; esto es, no hay posibilidad de elegir.


Última edición por JBELL el 19 Dic 2017, 19:07, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 19 Dic 2017, 19:04 
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Dosyogoro2 escribió:
El argumento de Spinoza es racional


Hay otros que han mostrado de sobra su racionalidad y opinan diferente:

Einstein:
"En el científico, su sentimiento religioso adquiere la forma de un asombro extasiado ante la armonía de la ley natural que revela una inteligencia de tal superioridad que, comparados con ella, todo pensamiento y todas las acciones de los seres humanos no son más que un reflejo insignificante"

Eugene Wigner, físico y matemático húngaro (Premio Nobel de Física 1963):
"La enorme utilidad de las matemáticas en las ciencias naturales es algo que roza lo misterioso, y no hay explicación para ello. No es en absoluto natural que existan “leyes de la naturaleza”, y mucho menos que el hombre sea capaz de descubrirlas. El milagro de lo apropiado que resulta el lenguaje de las matemáticas para la formulación de las leyes de la física es un regalo maravilloso que no comprendemos ni nos merecemos."


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NotaPublicado: 19 Dic 2017, 20:32 
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JBELL escribió:
Dosyogoro2 escribió:
El argumento de Spinoza es racional


Hay otros que han mostrado de sobra su racionalidad y opinan diferente:

Einstein:
"En el científico, su sentimiento religioso adquiere la forma de un asombro extasiado ante la armonía de la ley natural que revela una inteligencia de tal superioridad que, comparados con ella, todo pensamiento y todas las acciones de los seres humanos no son más que un reflejo insignificante"

Eugene Wigner, físico y matemático húngaro (Premio Nobel de Física 1963):
"La enorme utilidad de las matemáticas en las ciencias naturales es algo que roza lo misterioso, y no hay explicación para ello. No es en absoluto natural que existan “leyes de la naturaleza”, y mucho menos que el hombre sea capaz de descubrirlas. El milagro de lo apropiado que resulta el lenguaje de las matemáticas para la formulación de las leyes de la física es un regalo maravilloso que no comprendemos ni nos merecemos."


Einstein era determinista fuerte.... con inteligencia se refería simplemente a la complejidad del universo (no implica que haya libertad ni azar) .

Asi que, no es válido lo que decís de Einstein.


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NotaPublicado: 19 Dic 2017, 20:38 
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Citar:
Dónde he dicho que se violan las leyes físicas? Las leyes físicas son relaciones de causalidad. Nuevamente, la libertad no elimina la causalidad. Libertad es simplemente la capacidad de poder elegir entre varias alternativas, todas ellas posibles. ¿Y cómo se justifica esta capacidad de elegir? En el hecho que somos seres conscientes, que tenemos el atributo de "darnos cuenta", y que por medio de nuestra capacidad de darnos cuenta, de percatarnos, adquirimos conocimientos y consecuentemente podemos agregar causas (aplicar el conocimiento) para alcanzar un estado deseado. No hay violación de nada. Estás buscando magia donde no existe.


Las leyes físicas son X relaciones de causalidad. Es decir, las leyes físicas describen el COMO se da la causalidad. No son la causalidad misma... xD

Ninguno de nosotros 2 está negando la causalidad. Para nada te acuso de eso y seguís pensando que si xD

Lo que te acuso, es de que para vos esas X relaciones de causalidad no existen en los cerebros humanos.... es decir, que las leyes fisicas se violan cuando interviene el humano...

Es decir, para vos la causalidad existe, cosa que está muy bien que sea así. Lo que para vos no existe es las leyes físicas...


Contestame esto:

¿Crees que el cerebro humano, que como tal es material, sigue las leyes fisicas como la de gravedad y electromagnetismo?


vas a ver que tu respuesta es NO. Porque de ser SI, entonces serías deterministas fuerte. Pero no, crees en el libre albedrío, entonces debes creer que se violan las leyes físicas cuando interviene el cerebro humano.


contestá, no seas cobarde.


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NotaPublicado: 19 Dic 2017, 21:18 
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Reitero el determinismo no es un concepto científico o de la filosofía natural o del empirismo (determinismo de Laplace del siglo XIX).

El determinismo es un concepto racional o de la filosofía ontológica o del racionalismo (determinismo de Spinoza del siglo XVII).

La determinación se empieza explicando para y desde dios. Para Spinoza la naturaleza creada por dios es necesaria porque dios tiene razones determinantes que hace necesaria la naturaleza. Luego la naturaleza es una parte necesaria de dios, y dios es necesario: ergo todo es porque es y no puede ser de otra manera, ergo la Realidad nunca es decidida: es como es en necesidad.

Lo contrario del determinismo es la contingencia, es decir, que se den comportamientos no necesarios, es decir, que podrían o pueden ser de otra manera.

Si la naturaleza no es necesaria o es contingente significa entonces que dios no tenía razones suficientes para crear la naturaleza, tal que tenía que crearla sí o sí, sino que lo mismo la creaba, lo mismo no, sin tener razones para una u otra opción, porque de tener razones entonces ya hubiera creado entonces necesariamente lo que la razones hicieran necesario.

La explicación no tiene nada que ver con la naturaleza o las leyes físicas, sino que es una explicación que se basa en dios.

El determinismo es ateo no porque niegue a dios, dios por existir puede existir, el determinismo es ateo porque hace la existencia de dios intrascendente, en el sentido de que todos los comportamientos o se dan por necesidad (determinación) o por contingencia (aleatoriedad). Luego se hace necesario tener fe en una incoherencia inconcebible, inimaginable, que no puede ser ni ficción, si se quiere creer en Dios como algo que escapa de la necesidad o de la aleatoriedad.

Si no hay razones para elegir, o si estas razones permiten elegir entre varias opciones, se está implicando aleatoriedad o falta de razones para elegir una opción enfrente de las otras.

Las opciones se hacen necesarias, pero la opción actualizada no es elegida por una razón que la haga necesaria, ya que de ser necesaria, ya no habría más opciones.

Las razones de su elección no descarta la posibilidad de que pudiera salir otras tal que lo mismo se elige esa opción como otras, sin razones de por medio: tal que cualquier contingencia o potencias o posibilidades (lo que puede actualizarse, como que no, porque se actualiza otra opción) implica aleatoriedad u azar.

Si hay razones para elegir, para descartar el resto de las las opciones, entonces la opción se hace necesaria.

Con un poco de análisis o reflexión se puede razonar el resto del relato.

Todo comportamiento se en da en determinación o en aleatoriedad.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 19 Dic 2017, 21:27 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Dosyogoro, está bien que creas eso, pero no seas dogmático tampoco. Hay quienes creen en el libre albedrío aún, como JBELL y todos los religiosos y la mayoría de las personas xD

Si te parece ridiculo creer en el libre albedrío, bueno, pero es una postura que muchos comparten. Yo no. Yo soy determinista fuerte.

El libre albedrío estaría postulando que hay comportamientos que no son determinados ni aleatorios, sino "libres".

Esa "libertad" no es sin razón dirán ellos, sino que es una razón "espiritual" mas allá de la materia.

Y si, están creyendo que hay algo más allá de la Realidad... lo cual para vos es incoherente, y para mi tambien. Pero como te digo, son otras posturas.


No te muestres tan dogmático.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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