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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 21:41 
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Amigo solipsista, dejas fuera el ingrediente principal; la conciencia, el darse cuenta, el percatarse. Ese es el motor de las motivaciones humanas no instintivas que le permite al hombre ser causa de y en sí.

Conciencia:

- Contemplar
- Cuestinar
- Fijar la atención
- Reflexionar
- Conocer
- Entender
- Elegir


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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 21:48 
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JBELL escribió:

Conciencia:

- Contemplar
- Conocer
- Entender


Quizás los "actos" de la consciencia sean sólo los citados (contemplar, conocer, observar, percatarse, atender, advertir, percibir, atestiguar), es decir, los pasivos.

Y los demás, los activos, como [cuestionar, fijar la atención, reflexionar, elegir, razonar, sopesar, considerar, comparar, decidir, planificar, etc.] podrían estar determinados (al 100%).

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Última edición por socrates el 05 Sep 2017, 21:55, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 21:50 
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Solipsista escribió:
el fundamento de este razonar libre lo pongo en la existencia de un <<yo>> que experimento inmediatamente (sin mediaciones). Apelo a Descartes: <<Pienso luego existo>>; existe mi <<yo>> (principio fundamental). En este contexto, también existe una voluntad, que “reside” en mi <<yo>>; mi <<yo-volitivo>> [enfoca-dirige] mi razonar.
¿Lo que se experimenta inmediatamente y sin mediaciones es verdadero y real?
Propongo un ejemplo, si sumerjo mi mano en agua veo clara e inmediatamente que cambia, pero ¿cambió? Casi todos diremos que no, por eso la evidencia clara y distinta e inmediata no es suficiente para aseverar que es verdadera. Para decir que algo es correcto o cierto o verdadero hacen falta más criterios que la simple evidencia. Al menos eso me parece..

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 21:59 
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solipsista escribió:
socrates escribió:
Dices que el ser humano no puede controlar la génesis de su razón (determinados por ambiente y herencia). Pero ¿puede controlar su uso?

Al parecer el uso del raciocinio, una vez desarrollado (por factores deterministas), tendría una potencialidad de independencia o libertad (dentro de un grado) respecto de una total determinación.

Mi pregunta es, ¿cómo puede el razonamiento humano independizarse de las leyes deterministas-mecánicas que se observan en la naturaleza? ¿cuál sería el fundamento de esta emancipación de la razón humana respecto del sistema-mecanismo universal determinista ?

AUCH, le pegas de entrada a la parte más vulnerable de mi tesis. Gancho al hígado. A ver, trataré de analizar el asuntillo.

Sospecho que el uso de nuestro raciocinio (nuestro razonar) sí resulta libre, en el sentido de que podemos [enfocar-dirigir] nuestros [razonamientos-investigaciones-imaginaciones], y de este modo influir en nuestra constelación de motivaciones. Y el fundamento de este razonar libre lo pongo en la existencia de un <<yo>> que experimento inmediatamente (sin mediaciones). Apelo a Descartes: <<Pienso luego existo>>; existe mi <<yo>> (principio fundamental). En este contexto, también existe una voluntad, que “reside” en mi <<yo>>; mi <<yo-volitivo>> [enfoca-dirige] mi razonar.

Reconozco que esto que he dicho no me convence del todo. Necesito crítica plis.

Mensaje origen: filosofia-general/condicionismo-humano-t8315.html#p185104


Voy a aportar una crítica constructiva, ya que la has solicitado :lol:

El uso de nuestro raciocinio no puede ser nunca libre, sino necesariamente determinado. La capacidad de razonar tiene mucho que ver con la inteligencia y, supongo, que nadie dudará de que la inteligencia se tiene o no se tiene -en mayor o menor grado- de forma involuntaria. Es decir, que unos son más inteligentes que otros sin que nadie pueda evitarlo.

Cuántas veces habremos calificado a alguien como "irracional" ante algún tipo de problema lógico. Yo, al menos, me he encontrado con múltiples ocasiones en que me digo a mí mismo cómo es posible que -en una discusión o en un debate- se pueda ser tan ilógico o irracional. Y no me refiero a cuestiones filosóficas -como los temas de ese foro, donde las ideologías o creencias particulares pueden desvirtuar la capacidad de raciocinio que, por cierto, sería una causa más de determinismo, me refiero a esas ideologías o creencias- sino a cuestiones como física elemental, por ejemplo.

Tengo un amigo aparejador. Se supone que entiende más de vectores y de fuerzas que yo. No obstante, me sorprende las barbaridades que puede decir sobre cuestiones elementales y por las que hemos discutido mucho. No entiendo cómo puede tener estudios de fuerzas físicas y ser tan irracional en algunos casos. Es muy difícil exponer aquí esos casos, en los que necesitaría de papel y lápiz para saber de qué se trata, pero es lo de menos. Lo cierto, es que hay cosas elementales que son de pura lógica y que, sin embargo, hay personas que las ven de forma diferente.

La capacidad de raciocinio, en esos casos, no puede ser nunca libre. Nadie puede decidir libremente creer que la línea más corta entre dos puntos es la línea curva o quebrada, sino que si se tiene la capacidad de raciocinio normal, se tiene que llegar a la conclusión de que la más corta entre dos puntos es la línea recta.

Yo soy un gran aficionado al bricolaje de todo tipo. Utilizo continuamente la lógica para resolver cuestiones acerca de cómo reparar un objeto que puede ser desde una silla de madera rota, o colocar un simple estante en la pared a través de los típicos tacos de plástico y tornillos por lo que tengo que utilizar un taladro eléctrico y broca de vidia para pared. En todas esas cuestiones siempre hay ciertas dificultades para quien no esté acostumbrado a practicar el bricolaje. Me doy cuenta de que muchas personas no tienen ni idea de utilizar un sencillo destornillador. Y es que hay personas que no son "manitas" en absoluto. Alguien dirá que es que no lo han necesitad nunca, pero no es eso. Hay personas que tienen una enorme facilidad para resolver problemas de física elemntal y otras que no saben por dónde empezar.

Y es ahí donde se ve claramente que la capacidad de raciocinio no puede ser nunca libre.

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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 22:03 
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socrates escribió:
Y los demás, los activos, como [cuestionar, fijar la atención, reflexionar, elegir, razonar, sopesar, considerar, comparar, decidir, planificar, etc.] podrían estar determinados (al 100%) por motivaciones (deseos, aversiones, deberes, miedos, etc.).

Ese "darse cuenta" efectivamente lo que nos permite es percatarnos cuando hacemos las cosas por miedo, deberes, aversiones, etc., esto es, inconscientemente. Y, nuevamente, una vez que nos "damos cuenta" ya tomamos el control de la situación para gestionarla. La conciencia, ese "darse cuenta", no tiene límite alguno como motor de nuestra determinación. Es infinito como potencialidad. Ni millones de computadores de última generación podrían igualarse a ese "darse cuenta". Y eso no puede ser determinista. Algo tan abierto tiene vedado el determinismo.

Socrates, más fácil que utilizar la palabra conciencia sea quizás utilizar la palabra "darse cuenta". Fíjate que engloba muchísimo más que sólo inteligencia, reflexión, atención, etc. Es, vuelvo a repetir, una potencialidad infinita.


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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 22:07 
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Procuraré otro razonamiento.

Veo un tigre, luego salgo corriendo.

Por supuesto, el ser consciente del tigre, influyó en mi reacción. Si ni hubiera sido consciente de la presencia del tigre, no hubiera reaccionado. Es decir, el simple hecho de tener consciencia, implica una variable que influye en mis actos.

Lo mismo si soy consciente de ciertas cuestiones sociales, ello influirá en mi voto en las próximas elecciones.

Otro paso. Veo el tigre, pero en lugar de salir corriendo, reflexiono que si subo por esa soga a ese techo, el tigre no podrá subir por la misma, lo que es mejor que correr ya que él será más rápido y me alcanzará.

Nada demuestra que este acto de razonamiento, una reflexión consciente, no haya estado determinada. Resulta que como ser humano tengo una inteligencia, como bien acaba de decir ratio, y la inteligencia buscó una solución ante un problema que se presentó (la amenaza del tigre). El instinto de supervivencia fue el motivo que condujo a que la inteligencia busque una forma de protegerse (no tan primitiva como correr simplemente) a fin de ser salvo ante un posible ataque del felino.

Conclusión: La reflexión fue consciente. ¿Pero ello implica o demuestra necesariamente la existencia de una "voluntad autónoma"?

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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 22:10 
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JBELL escribió:
La conciencia, ese "darse cuenta", no tiene límite alguno como motor de nuestra determinación.


Dices "darse cuenta". Y darse cuenta es un fenómeno receptivo (por así decir).

Luego hablas de motor (como una causa incausada). Sin duda, como dije recién, ello (el darse cuenta) puede ser una variable más que influya en una respuesta.

Citar:
Es infinito como potencialidad.


Esto, mi querido amigo JBell, suena un tanto arbitrario y gratuito. Habría que demostrarlo*.

Citar:
Ni millones de computadores de última generación podrían igualarse a ese "darse cuenta".


De acuerdo. No creo que pueda reproducirse la consciencia artificialmente.

Citar:
Y eso no puede ser determinista.


Dices "no puede". No veo por qué no, ni que se demuestre lo contrario.

---

* Incluso aceptando que el ser humano pudiera tener, en virtud de su consciencia, una "potencialidad infinita" (no sé bien a qué refiere), ello tampoco demuestra que dicha potencialidad (capacidad) no esté determinada. Es decir, tampoco tal potencialidad (de inteligencia, acción, etc.) demuestra (la existencia de) el libre albedrío.

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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 22:33 
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Una vueltita más al ejemplo anterior.

Ante el tigre hubo dos respuestas, una más simple y otra más compleja. Primero hubo consciencia (darse cuenta) luego hubo reacción en un caso y reflexión en otro.

Luego puse el ejemplo del conocimiento (darse cuenta) de ciertos hechos sociales. Y la "reacción" era su influencia en qué candidato elegir en las próximas votaciones.

Aquí también podría haber una respuesta más compleja (reflexión). Puede otro individuo, en virtud de su cultura, inteligencia, etc. pensar que tales hechos sociales responden a determinadas cuestiones de ciertos grupos económicos. Que los medios que publicaron esos "hechos" realizaron cierta interpretación de los mismos con una intencionalidad. Todo lo cual implica una manipulación mediática.

Tal individuo contará con otros elementos para tomar una decisión. Nada de esto demuestra que haya libre elección. Sino que el "sofwer" de tal individuo es más complejo y rico (en respuestas y posibilidades).

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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 22:39 
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socrates escribió:
Procuraré otro razonamiento.

Veo un tigre, luego salgo corriendo.

Por supuesto, el ser consciente del tigre, influyó en mi reacción. Si ni hubiera sido consciente de la presencia del tigre, no hubiera reaccionado. Es decir, el simple hecho de tener consciencia, implica una variable que influye en mis actos.

Lo mismo si soy consciente de ciertas cuestiones sociales, ello influirá en mi voto en las próximas elecciones.

Otro paso. Veo el tigre, pero en lugar de salir corriendo, reflexiono que si subo por esa soga a ese techo, el tigre no podrá subir por la misma, lo que es mejor que correr ya que él será más rápido y me alcanzará.

Nada demuestra que este acto de razonamiento, una reflexión consciente, no haya estado determinada. Resulta que como ser humano tengo una inteligencia, como bien acaba de decir ratio, y la inteligencia buscó una solución ante un problema que se presentó (la amenaza del tigre). El instinto de supervivencia fue el motivo que condujo a que la inteligencia busque una forma de protegerse (no tan primitiva como correr simplemente) a fin de ser salvo ante un posible ataque del felino.

Conclusión: La reflexión fue consciente. ¿Pero ello implica o demuestra necesariamente la existencia de una "voluntad autónoma"?


Excelente reflexión.

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NotaPublicado: 05 Sep 2017, 22:42 
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JBELL escribió:
Amigo solipsista, dejas fuera el ingrediente principal; la conciencia, el darse cuenta, el percatarse. Ese es el motor de las motivaciones humanas no instintivas que le permite al hombre ser causa de y en sí.

Conciencia:

- Contemplar
- Cuestinar
- Fijar la atención
- Reflexionar
- Conocer
- Entender
- Elegir


Como siempre, Bell meando fuera de tiesto.

Ninguna de esas cualidades o características puede ser libre. Todas ellas están igualmente determinadas.

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