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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 18:06 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Riskov escribió:
Primero, ¿qué estás discutiendo?. Ambos reconocemos que está abierto el tema.
Yo nada. Respondía a la pregunta que me hiciste inicialmente "¿Y esas motivaciones pueden ser dirigidas a voluntad?" con la explicación del funcionamiento del cerebro, el concepto "free won't" como negación, los estudios sobre la hipótesis del veto.
Citar:
Segundo, yo nunca he mencionado los estudios de Libet.
Yo sí. Porque los experimentos sobre el veto son posteriores a él.
Citar:
Mis argumentos sobre este tema
¿Cuáles argumentos? Yo respondo a tu pregunta.
Citar:
En conclusión: mis argumentos no los has debatido
¿Cuál? ¿el del gato?
Citar:
Gonzalo, hay muchos estudios sobre el tema; tu malentendido es centrarte en uno solo y concluir.
Yo no concluyo. El estudio plantea una perspectiva renovada a esta discusión y es lo mismo que intento hacer yo ante la duda del "condicionismo humano" y el debate sobre el "libre albedrío" con los nuevos paradigmas, teorías, conceptos y estudios que vengo planteando; pero no concluyo, es algo que desarrollo, por eso me interesa el debate serio y no tanto que me manden a buscar a mí algo que el otro argumenta, si es que eso es un argumento de algo, no sé...

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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 19:58 
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Gonzalo escribió:
Te recuerdo Edu ... ... te ausentaste por unos días

Parece que ahora tuvo que viajar ... :o


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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 20:50 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Gonzalo, en una rápida búsqueda web he encontrado varios artículos con referencias científicas que cuestionan fuertemente el libre albedrío. ¡Y solo en la primera página del buscador!

En su momento, buceé en muchos artículos para poder fundamentar una posición sobre este tema y tampoco me fue difícil, aunque no apunté las referencias.

Esto no pretende ser un alegato a la autoridad, puesto que siempre he mantenido que la discusión está abierta. Es una respuesta a tu duda sobre la posición mayoritaria de la comunidad científica y sobre que yo lo hubiese consultado.

En los artículos se menciona tu estudio... y muchos más.

http://www.selectanews.com/2015/06/la-c ... libre.html
http://www.vix.com/es/btg/curiosidades/ ... e-albedrio
http://io9.gizmodo.com/5844679/scientis ... n-illusion
http://www.playgroundmag.net/noticias/a ... 21453.html
http://antroporama.net/existe-el-libre-albedrio/
http://www.huffingtonpost.es/guillermo- ... 97134.html
http://www.investigacionyciencia.es/rev ... edro-10767

Llegados a este punto, asumo que no estés cómodo con este intercambio que, cuando quieras, damos por finalizado.
Por mi parte, lo que menos me ha agradado es que escojas una frase suelta de algún párrafo mío para responderla disminuida de contexto.


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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 08 Sep 2017, 22:42 
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Registrado: 28 Mar 2013, 17:55
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Al contrario, esto aporta y enriquece el debate.

El primer enlace escribió:
Según este planteamiento, el "libre albedrío" -la idea de que nuestra conciencia es la que decide y guía nuestras acciones-, una característica que normalmente atribuímos a la mente consciente, no existe. En realidad, la conciencia sólo se encargaría de transmitir información que sirve para controlar la acción "voluntaria" o para dirigir los movimientos orientados a objetivos que involucran a nuestro sistema muscular y esquelético. Comparemos la conciencia con Internet, sugiere Morsella. Internet puede ser utilizado para comprar libros, reservar una habitación de hotel y completar miles de otras tareas. A primera vista, parece increíblemente potente. Pero, en realidad, la persona situada delante de un ordenador portátil o que hace clic desde un teléfono inteligente es la que realmente controla las acciones, mientras Internet simplemente sigue siempre el mismo proceso básico, sin ninguna voluntad propia.
En esta analogía de la conciencia con internet, cuál sería el "usuario" de la conciencia? ¿Ese "transmitir información", "controlar la acción" y "dirigir los movimientos orientados a objetivos" sería la conciencia? ¿Y eso mismo no es elegir?

El segundo enlace escribió:
¿Pero las decisiones son realmente fruto de nuestra voluntad o nuestro cerebro decide antes que nosotros?
Si decimos que somos nuestro cerebro, las decisiones son fruto de nuestra voluntad y somos nosotros quienes decidimos. Cerebro = Yo ; Cerebro decide = Yo decido.

Que el tercero y cuarto enlace tengan la imagen de matrix es un tanto gracioso
Spoiler: show
Al final Neo detiene las balas ;)
pero bueno, estos también son artículos de difusión y no estudios, que en ambos casos se mencionan pero no se describen. En el tercero se habla de Haynes pero no de su estudio ni conclusiones, más bien parecen extraer una conclusión distinta. En el cuarto más bien se trata de las consecuencias éticas sobre las conclusiones de los experimentos, comparto la opinión de Waller: "el libre albedrío y el determinismo no son los opuestos que a menudo se considera que son; simplemente describen nuestro comportamiento a diferentes niveles."

Recién el quinto enlace profundiza un poco más, describe muy bien el experimento de Libet y los potenciales de preparación como predictores de una acción, lamentablemente no menciona nada del "veto" que es mi argumento principal, sin embargo hace una aclaración importante.
El quinto enlace escribió:
Este estudio resulta de importancia ya que parece introducir una diferenciación experimental entre lo que podríamos llamar voluntad biológica, esto es, la capacidad real del organismo para determinar una acción,y la voluntad psicológica o la capacidad para percibir conscientemente el constructo anterior.
Esto es fundamental para comprender mi postura, ya lo había mencionado en otros hilos y en este refuerzo la cuestión de los procesos cerebrales y la manera en que el sujeto se constituye como centro de indeterminación en el espacio de indeterminación que dejan estos procesos. Insisto en la necesidad de abordar el asunto desde la perspectiva del organismo (total, no solo el cerebro) respondiendo a estímulos y recuerdo el hecho de que en estos experimentos se suelen usar acciones muy concretas como el encender una luz o presionar un botón y el momento en que sucede cada fase de la reacción, nada que ver con situaciones más complejas como tomar decisiones luego de una reflexión y evaluación de posibilidades. Estas situaciones, mucho más acordes a nuestra vida cotidiana, implican la totalidad del individuo, no tanto como las situaciones experimentales donde, a pesar de sus sencillez, los participantes incurren en sesgos constantemente a la hora de juzgar el momento en que ocurren eventos concretos.

El sexto enlace resalta también la complejidad en nuestras decisiones...
El sexto enlace escribió:
Esto representa un claro indicio de que aún estamos lejos de comprender todos los mecanismos y factores involucrados en la toma de decisiones ya que el cerebro humano es un órgano extremadamente complejo y a que, además, vivimos en un entorno cada vez más complejo bajo el influjo de innumerables condicionantes. Tal es la complejidad, que continuamente se formulan nuevos conceptos sobre la consciencia y la inconsciencia. Uno de estos nuevos conceptos es el de voluntad inconsciente. Según los científicos Ruud Custers y Henk Aarts, iniciamos acciones aunque no seamos conscientes de los objetivos que nos mueven a ello.
Vuelve a surgir el tema de las decisiones inconsciente, lo que vuelve a plantear la duda sobre la posibilidad de poder anular o detener esas decisiones del inconsciente, lo que decía del free won't. Es muy interesante lo que plantea de los "procesos cerebrales monárquicos e independentistas", viene a recordarnos que las neuronas transmiten impulsos nerviosos pero no crean sentido, lo que nos devuelve a la perspectiva del sujeto en todas sus dimensiones, no solo es el medio ambiente "físico" lo que se asimila y pone en juego en la toma de decisiones, habría que pensar si la monarquía tiene sus lugar preciso en el "conectoma" y si pudiera en un futuro ser extraída, o agregar conocimientos mediante un cable.

El séptimo enlace escribió:
La idea de libre albedrío evoca una capacidad de elegir que ni remotamente se asemeja a un proceso físico, sino al concepto de yo, mente o consciencia. De ahí que muchos no admitan su adquisición en el curso de la evolución por selección natural, incardinada en una cadena de acontecimientos físicos causalmente conectados. Los enfoques biológicos modernos del problema de la elección se proponen revelar los mecanismos nerviosos implicados en la toma de decisiones, en la elección.
De esos enfoques biológicos modernos yo he optado por profundizar en el de Maturana y Varela, en primer lugar por lo novedoso de su planteamiento sobre los sistemas vivos como estructuras autopoiéticas, en segundo lugar porque aborda el tema desde la investigación empírica y fenomenológica, que me parecen las más adecuadas para tal empresa siempre que uno quiera mantenerse fuera del infructuoso e innecesario debate metafísico sobre el determinismo o libre albedrío.

Llegados a este punto, no veo en ninguno de esos enlaces nada que tenga que ver con mi respuesta a tu pregunta inicial, es decir, a la posible capacidad del "veto".

No sé dónde he tomado una frase tuya suelta para responderla disminuida de contexto, si te ha desagradado te pido disculpas, no ha sido mi intención.
Más bien sí recuerdo haberte "reprochado" que tomaras un solo concepto de mi respuesta y que respondas con una aclaración innecesaria.

Son cosas del debate. Si gustas seguimos, solo intento responder a tu pregunta desde mi postura, mediante el análisis y la reflexión.

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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 00:08 
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Riskov escribió:
Gonzalo escribió:
Excelente exposición Solipsista.
Espero estés recopilando lo esencial de tu exposición en otro sitio además del foro, es muy útil para la comprensión de temas repetitivos.
Solipsista escribió:
Las motivaciones humanas provienen de tres fuentes: del funcionamiento del organismo (motivaciones biológicas), de eventos del entorno (motivaciones ambientales), y del razonamiento propio (motivaciones racionales).
Parece buen momento para retomar el trialismo ;)

Sí. ¿Y esas motivaciones pueden ser dirigidas a voluntad?
Las biológicas y ambientales no, parece claro; las del razonamiento propio yo defiendo que tampoco, aunque aquí puede haber discusión.
No está demostrado que nuestros razonamientos sean algo no biológico, pero bue... A ver: Provienen de adentro del cuerpo, o de afuera, o de ambos a la vez si es un caso... ¿A qué grupo pertenecería un razonamiento que alguien haga? ¿basado en qué decimos eso?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 13:19 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Gonzalo escribió:
En esta analogía de la conciencia con internet, cuál sería el "usuario" de la conciencia? ¿Ese "transmitir información", "controlar la acción" y "dirigir los movimientos orientados a objetivos" sería la conciencia? ¿Y eso mismo no es elegir?

Yo tampoco terminé de entender bien esa analogía. Pero lo bueno que tienen la revisión rápida de muchos artículos es que podemos extraer varias ideas provenientes de diferentes autores y hacernos una composición de lugar.

Después de ponerte las referencias seguí consultando más artículos. Creo que, en general, están bien planteados porque todos ellos, sin excepción, observan el debate sobre el libre albedrío de una manera abierta y sin dogmatismos (en este foro muchos tendrían que aprender). Con la salvedad de algunos titulares que, como de costumbre, algunos son demasiado llamativos.

Lo anterior significa que la comunidad científica y sus divulgadores plantean de manera abierta este tema. ¡Incluso un artículo escrito por un Catedrático del departamento de "ciencia y fe"!

A pesar de que he leído muchos artículos, en este foro no las suelo hacer mención porque ellos mismos no llegan a conclusiones claras.

Con esto espero que se limen las diferencias que presentamos en torno a la interpretación del artículo que propusiste. Mi posición no era la de negar un artículo que no me beneficiase (como sí hacen otros), sino situarlo dentro de muchos otros cuyas conclusiones están abiertas. Aunque, también hay que situarlo, la comunidad científica cuestiona "la amplitud" del libre albedrío. Es decir, habría poco o nada, en eso están. Pero el libre albedrío amplio que nos hace totalmente responsables no tiene cabida en personas informadas.


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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 20:30 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9383
Gonzalo escribió:
Te recuerdo Edu que la última vez que me acusaste de "razonar poco" y te pedí que lo sustentes o demuestres, te ausentaste por unos días y luego volviste diciendo que para ti eso "ya había pasado" y que no querías hablar del tema. Pues dale, sigue "razonando" que la amistad se puede explicar mediante electrones en un universo de un solo electrón y luego no te despeines al sostener que todos los científicos serios comparten tus ideas. Yo ya empiezo a sentir que los isótopos se me desestabilizan y que en cualquier momento puedo estar escupiendo una partícula alfa, así que mejor no sigo, no vaya a ser que me desintegre aquí mismo y termine ionizándolos a todos.


Me pediste que te demuestre el por qué digo que haces poesía xD Tan importante te parece que demuestre un comentario hacia tu persona? a mi me interesan los razonamientos no las etiquetas que le hago a las personas, como hice con vos que te etiqueté de "poeta". Te toca buscar en el diccionario que significa eso y asociar el ser poeta con lo que escribis.

Pero ahora no creo que seas solamente un poeta, sino tambien un informador de artículos o comentarios de otros.

Lo que quiero es leerte razonar, pero no he visto muchos razonamientos de tu parte.


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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 09 Sep 2017, 20:45 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9383
Juan Zuluaga escribió:
Ano escribió:
ahí parte tu error. A caso crees que los números están separados de lo fisico


No tienen que estar separados en el espacio para ser cosas distintas. Una cosa es distinta a otra si posee propiedades que otra no y viceversa. Es así como he tratado de enseñarte cómo en este orden de cosas no puedes confundir una cosa con la otra. ¿Te vuelvo a explicar el episodio de los ladrillos y las derivaciones trigonométricas? Son distinciones en el ser de las cosas, desde figuras geométricas pasando por el lenguaje, por los números, por la lógica, por la biología, por la física, por la economía, por la psicología, etc, etc.

Yo insisto en que evalúes lo que intento enseñarte, contrastándolo con esas cosas tan simplonas que dices. ¿Qué hace más justicia a la descripción del mundo que nos ofrecen las ciencias? ¿Qué nos posibilita comprenderlas mejor? ¿Qué nos posibilita explicarlas mejor? Decir que toda ciencia trabaja con cuerditas es un chiste producto de la ignorancia.

Terco como una mula. Bendito el don de la paciencia que se me ha otorgado.



Este comentario es muestra que no querés aprender nada más.

Un grupo de átomos tiene una propiedad diferente a otro grupo de átomos... y? no por eso tenemos que concluir que no se pueda reducir todo a átomos, porque justamente ahí te muestro que la propiedad es una relación entre grupos de átomos con otros grupos de átomos.

"el ser de las cosas" es lo que vos crees que es el ser, que hace que algo sea lo que es, etc, son todas PREMISAS de las cuales partís para razonar todo lo que decís. Esas premisas son las platónicas.


Entendés? ya te entendí Jvahn, estoy viendolo todo desde "afuera", ya no desde "adentro".

Tenés que estar a mi nivel ahora para poder comprendernos mutuamente.

Pero por lo visto, no lo estás, y eso explica por qué siempre decis que no se debe partir a razonar desde premisas.. sino que "se llega a ellas como conclusión", o esos disparates que decís por no darte cuenta que estás construyendo conocimientos desde premisas implicitas.


Gracias igual eh? que yo hace un año que no aprendo nada nuevo en este foro que me haga mejorar mis conocimientos, pero sigo acá para comprenderlos bien a todos y me faltabas vos.


Si querés debatir algo, toca debatir eso del mundo de ideas eternas, a ver que tan loco es; puedes crear un tema sobre eso si quieres. Pero el problema es que ese debate requiere un intercambio de pocas lineas entre los dos, no se necesita extenderse mucho, por lo que se hará muy evidente tu palabrerío para desviar asi que no se que tan bien quedarás si haces eso xD


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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 14:28 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 2289
Riskov:

"No se ha hecho la miel para la boca del asno"

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La dignidad humana está por encima de cualquier dios.


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 Asunto: Re: Condicionismo humano
NotaPublicado: 10 Sep 2017, 16:18 
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Mensajes: 10479
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ano escribió:

Un grupo de átomos tiene una propiedad diferente a otro grupo de átomos... y? no por eso tenemos que concluir que no se pueda reducir todo a átomos, porque justamente ahí te muestro que la propiedad es una relación entre grupos de átomos con otros grupos de átomos.


El problema es que si esa propiedad se encuentra fuera de la categoría de la física [por indeducible] se trata de un simple acto de prestidigitación. Debes ver la simplicidad del una expresión como «Esta mercancía tiene un valor de cambio. Pero como la mercancía está hecha de átomos entonces los átomos tienen un valor de cambio». Pero claro, un economista se reiría en tu cara por creer que una mercancía vale lo que vale por su peso atómico. La unidad de medida no es el átomo, sino un conjunto de relaciones y propiedades impropias de esa ciencia que llamamos «Física». Nos preguntamos, por caso, por si es posible deducir esas relaciones y propiedades del conocimiento exahustivo que tenemos acerca del átomo. La respuesta es negativa. Y peor aún, negativa para cualquier futuro: Los proyectos de investigación necesitan de cortes epistemologicos tanto fenomenicos como semánticos para lograr una explicación exhaustiva. Por ello es que el peso atómico de una lámpara no añade nada explicativamente para la determinación de su precio en el mercado. Son distintas dimensiones del Ser de las cosas, que podemos denominar categorías. Pero lo más importante es que para determinar el «qué de las cosas» debemos hacer justicia a la irreductibilidad.



Sinceramente me prevengo con todas mis fuerzas de estar a tu nivel.

Ya antes he señalado que no se puede empezar la casa por el tejado. El camino del conocimiento es tan maravilloso y tan anárquico que en cualquier momento nos obliga a cambiar el tejado. Un Axioma nos ayuda a escampar las peligrosidades del discurso, pero sin la retroalimentación que ejerce el peligroso Afuera no podremos sobrevivir. Tú al empezar por el tejado haciendo además omisión de la peligrosidad del gran afuera te has quedado completamente a la intemperie, pues ese tejado ha volado ya varias veces. Tercamente persistes en algo que has elegido arbitrariamente para escampar. Y cómo no tienes más razones que la arbitrariedad axiomática, eres el errante que se tropieza con la misma piedra una y otra vez.

Lo cierto es, a pesar de todo, que no tienes la menor idea de cómo se construye un escampadero.

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"Ya basta de bajar el nivel. Que lo suba la gente".


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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