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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 01:14 
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JBELL escribió:
No podremos demostrar lo uno o lo otro.


De acuerdo. ;)

Citar:
Mi razonamiento en conjunto con mi propia experiencia, me señala que la libertad de elegir existe. [...] Le creo a mi experiencia, a mi intuición y a mi razonamiento.


Sin duda respetable posicionamiento. :)

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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 04:25 
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ratio escribió:
Y es ahí donde se ve claramente que la capacidad de raciocinio no puede ser nunca libre.

Una persona que está determinada como tu lo estás simplemente no puede discriminar. Quién puede discriminar puede elegir y según lo que tu mismo confiesas no tienes ese poder. No puedes elegir. Cuanto se reirá tu amigo de lo ilógico de tus razonamientos. Seguramente por lo mismo crees que los demás son ilógicos pero no te das cuenta, no te percatas, o no tienes conciencia, que el gran ilógico eres tu al proclamar el determinismo y acto seguido decir que eres capaz de discriminar quién es libre y quién no. Todo mal. Todo contradicción. Si fueras consistente terminarías reconociendo que todo tu análisis y conclusiones es producto de las determinaciones que has sufrido. Y acto seguido pedirías disculpas por todos los absurdos que seguramente has dicho. Ese es un determinista de verdad; con pantalones largos.

Tu ratio eres un pseudo determinista-libre. Esto es, que sabe qué es ser libre, se da cuenta que no lo es (contradicción) y no puede cambiar su condición (más contradicción)

Aún espero tu definición de qué es ser libre. Al parecer la tienes clarísima pero seguramente tu determinismo no te da la libertad para que nos la transmitas. Quizás nunca estés determinado a hacerlo.


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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 04:34 
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ratio escribió:
Ninguna de esas cualidades o características puede ser libre. Todas ellas están igualmente determinadas.

El ser consciente (capacidad de "darse cuenta", percatarse) es una cualidad determinista? Favor fundamentar.


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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 04:34 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:56
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Otra ventaja del lenguaje determinista trascendental es que se disminuye la susceptibilidad psicológica.

En lugar de decir "tal me ha insultado", se podrá decir: "ese ente ha manifestado un insulto a este ente (organismo psicofísico)".

No ve verá entonces al destinatario del insulto en primera persona, sino en tercera.

---

Eso sí, si hay algún psiquiatra cerca volver al lenguaje habitual para evitar inconvenientes ulteriores que recaigan sobre "este organismo". :lol: :mrgreen:

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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 07:27 
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socrates, pero tu manera de cambiar el lenguaje pareciese que está mostrando que aún no entiendes el determinismo. Pero es algo normal por ejemplo en la evolución espiritual, en gente que está trascendiendo su ego, alcanzando la iluminación, que se vaya confundiendo esto de dejar de identificarse con algo.

Por ejemplo, vos te equivocas cuando queres cambiar esta frase: "estoy de acuerdo con tu comentario" con "hay un acuerdo sobre un comentario". Porque eso mas bien te genera una disociación con todo, como si derrepente el cerebro-cuerpo dejase de tener las relaciones que tenía antes. Es un grave error hacer eso.

Mas bien, sucede que se sigue hablando de "yo" y de "tú" como conceptos que apuntan a los cerebros-cuerpos, entonces al decir "estoy de acuerdo", ya se está diciendo que "este cerebro está de acuerdo con ese otro cerebro", es decir, se está diciendo "hay una relación entre este cerebro y ese otro que se da de x manera".


No hay necesidad de cambiar el lenguaje en ese sentido, ya que realmente siempre el "yo" hizo significancia a alguna parte del cerebro-cuerpo. Simplemente que ahora se comprende que realmente ese "yo" no es el percibidor, y que ese "yo" forma parte de todo lo que está determinado por lo que no es un hacedor individual.


Esto igual es lo mas dificil que hacer, ya que de hacerlo bien, es decir, de poder ser capaz de diferenciar lo que es desidentificarse de lo que es dejar de ver relaciones que siempre estuvieron, entonces se estaría en un estado de iluminación sin deshumanizarse como hacen los monjes, maestros, etc.


Lamentablemente, en su camino hacia la iluminación cometen errores, deshumanizandose, volviendose iluminados pero en estado vegetativo algunos xD, otros rompiendo toda una conexión social por creerse que ya deja de relacionarse el cuerpo con otros cuerpos, etc.


Es lo mas dificil. Es a lo que el 99% de la humanidad aún ni siquiera sabe que debe aspirar xD


Asi que deja de creer que porque el "yo" no sea un hacedor entonces deje de estar relacionado con otros cerebros-cuerpos, porque es a lo que estás encaminandote por todo lo que decís.


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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 09:11 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
socrates escribió:
Comencemos por el "yo". En primer lugar el yo implica la experiencia: yo existo, una experiencia inmediata (autoconsciente).
(...)
yo (consciencia) + identificación + acción (intelectual o física) = la sensación de "yo ejecuto la acción" (o "yo realizo la acción" o "yo soy el hacedor").
(...)
¿opiniones?

Voy a aportar una visión prosaica, frecuente en ámbitos científicos pero no tanto en este foro.

Los organismos son todos agregados de ADN, el cual compite fuertemente por replicarse. Para ello los organismos deben ser exitosos y reproducirse. En esta competición se han desarrollado armas para el éxito; la más espectacular y sofisticada ha sido el cerebro de los animales superiores. Entre ellos, el humano es el más desarrollado: a costa de un gasto energético elevado, además de peso elevado y complicaciones en el parto, consigue ventajas en la competición gracias a funciones varias.
Una de esas funciones es la consciencia, "darse cuenta de uno mismo". Lo cual nos ha hecho creer que hay un ente inmaterial en nuestro cuerpo dirigiéndolo. A día de hoy, todo parece indicar que se trata de una función más del cerebro.

¿Lo anterior nos hace especiales?. En cierto modo sí; de hecho hemos dominado el reino animal.

¿Pero nos hace eternos?. Pues no.

¿Nos hace libres?. La consciencia no implica necesariamente libre albedrío. Nada parece indicarlo, salvo la sensación de que "yo soy yo" y que "mi decisión es mía" (lo cual no implica que sea libre).


¿Por qué me temo que esta explicación biológica parece pornográfica en un foro de filosofía?. :P

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 10:08 
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Registrado: 08 Ago 2011, 21:05
Mensajes: 3089
Citar:
¿Nos hace libres?. La consciencia no implica necesariamente libre albedrío. Nada parece indicarlo, salvo la sensación de que "yo soy yo" y que "mi decisión es mía" (lo cual no implica que sea libre).


¿Por qué me temo que esta explicación biológica parece pornográfica en un foro de filosofía?. :P


Así es, Riskov. La conciencia no nos hace libres en el sentido de tener libre albedrío como capacidad que pueda hacer culpable al individuo que comete una mala acción.

"Ser conscientes de..." no tiene nada que ver con que se tenga libre albedrío.

Y tienes razón, también, en lo de que tal explicación parece pornográfica a tenor de las pajas mentales que algunos aquí se hacen... :mrgreen:

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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 13:52 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 5439
"¿Nos hace libres?. La consciencia no implica necesariamente libre albedrío. Nada parece indicarlo, salvo la sensación de que "yo soy yo" y que "mi decisión es mía" (lo cual no implica que sea libre)."

Obviamente éste es el tipo de afirmaciones falsas y qué es preciso denunciar. Y son falsas porque se da a entender que el único argumento a favor del libre albedrio es la sensación de sentirnos libre mientras que la posición contrario está basada en argumentos. Y frente a una sensación interna gana, y por goleada, la razón. Pues bien, insisto, eso es simplemente falso. Una persona que esté medianamente informada sobre estos temas no puede dar este tipo de argumentos más que peregrinos.

Por supuesto que hay razones para no defender el libre albedrio. Pero es que también hay razones para defenderlo. Y además, los que defienden con razones el libre albedrío poseen la sensación, al igual que los que no creen en él, de que son libres. O sea, que las cosas están así: “ Alguien que niega la existencia del libre albedrío posee la sensación de que lo es pero la niega con la razón mientras que quienes defienden la existencia del libre albedrio además de poseer la sensación de que lo son poseen razones para defenderlo.

Personas que no creen en el libre albedrio= posición basada únicamente en razones
Personas que creen en el libre albedrio= posición basada en razones + sensación de serlo

Y qué es lo que se nos dice. Pues se nos dice “Nada parece indicarlo, salvo la sensación de que "yo soy yo" y que "mi decisión es mía" (lo cual no implica que sea libre).”

Estoy francamente harto de este tipo de argumentos. Ya se trate del teísmo o del libre albedrio siempre es la misma historia falsa. Y esa historia falsa consiste en repetir, y a modo de mantra, lo siguiente: “ Mi posición es perfectamente razonable y razonada pero la de los que no piensan como yo, no”


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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 14:05 
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Mensajes: 2084
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Voy a analizar la estupenda argumentación precedente:
elansab escribió:
Obviamente éste es el tipo de afirmaciones falsas y qué es preciso denunciar. Y son falsas porque se da a entender que el único argumento a favor del libre albedrio es la sensación de sentirnos libre mientras que la posición contrario está basada en argumentos. Y frente a una sensación interna gana, y por goleada, la razón. Pues bien, insisto, eso es simplemente falso. Una persona que esté medianamente informada sobre estos temas no puede dar este tipo de argumentos más que peregrinos.

Aquí viene a decir que hay más argumentos a favor del libre albedrío que la simple sensación de sentirnos libres. Pero que yo me quejo de que no los hay.
Bien, prosigamos a verlos…

elansab escribió:
Por supuesto que hay razones para no defender el libre albedrio. Pero es que también hay razones para defenderlo. Y además, los que defienden con razones el libre albedrío poseen la sensación, al igual que los que no creen en él, de que son libres. O sea, que las cosas están así: “ Alguien que niega la existencia del libre albedrío posee la sensación de que lo es pero la niega con la razón mientras que quienes defienden la existencia del libre albedrio además de poseer la sensación de que lo son poseen razones para defenderlo.

Personas que no creen en el libre albedrio= posición basada únicamente en razones
Personas que creen en el libre albedrio= posición basada en razones + sensación de serlo

Y qué es lo que se nos dice. Pues se nos dice “Nada parece indicarlo, salvo la sensación de que "yo soy yo" y que "mi decisión es mía" (lo cual no implica que sea libre).”

Estoy francamente harto de este tipo de argumentos. Ya se trate del teísmo o del libre albedrio siempre es la misma historia falsa. Y esa historia falsa consiste en repetir, y a modo de mantra, lo siguiente: “ Mi posición es perfectamente razonable y razonada pero la de los que no piensan como yo, no”

:( :shock: :?
¿Alguien me puede indicar algún argumento expuesto aquí a favor del libre albedrío además de la simple sensación de sentirnos libres?.

Este Elansab, siempre tan despistado a la hora de mencionar el argumento definitivo que me haría claudicar.

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NotaPublicado: 06 Sep 2017, 14:35 
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Mensajes: 11831
Ubicación: Bogotá
Hay varios problemas con lo presentado.

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Qu'est-ce que vous regardez.


Última edición por Juan Zuluaga el 06 Sep 2017, 14:38, editado 2 veces en total

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