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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:03 
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Gonzalo escribió:
Riskov, si de ese último experimento sacas conclusiones diferentes a las que he citado, al menos tendrías que explicar cómo lo haces, cómo llegas a tu "interpretación mayoritaria". Me parece que no has prestado atención a lo que digo del "veto" o "free won't" y te confundes con los clásicos experimentos de Libet.

No digo que el tema está cerrado, precisamente señalo por qué está abierto. La superioridad en cualquier caso no se decide por mayorías sino por nuevas hipótesis y nuevos experimentos, es justo lo que he expuesto y no te fijas en ello.

Copio y pego mi respuesta anterior:

Conozco estos estudios y sus interpretaciones. Se han planteado varias hipótesis al respecto, ninguna de las cuales ha conseguido demostrar su superioridad. No obstante, la interpretación de que la señal corresponde a una decisión previa a la consciencia, es decir, que no habría libre albedrío, es la mayoritaria en la ciencia. Temporalmente, como todo en ciencia.
Lo cual no significa que cada uno escoja la que más le guste. Pero porque quiera, no porque sea la verdad.

Sea como fuere, está abierto el tema.


Gonzalo, hay muchos estudios sobre el tema; tu malentendido es centrarte en uno solo y concluir. Te dije lo que te he puesto en azul: estudios y sus interpretaciones; varias hipótesis al respecto; ninguna con superioridad; una interpretación es la mayoritaria en la ciencia...
Consulta el tema y me dices, pero no con un solo estudio.

Es más, en el método científico (lo siento, ya sé que lo odiáis los filósofos de sillón) la aceptación de uan teoría se produce tras la replicación y discusión con un segundo estudio, nunca con uno solo.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:05 
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Riskov


No te queda bien decir mentiras e inventarte cosas. La mayoría de los científicos ni se interesan en este tipo de cuestiones. Imagínate además que si te consideras monista por la creencia de que hay una mayoría de monistas-científicos inexistentes. Como el chico de escuela que quiere estar en onda como el grupo que está en onda. Un poco de personalidad por favor.

Por otro lado, seguro que hay algún que otro científico que tiene hace su filosofía espontánea. Pero como he dicho, una cosa es lo que hacen los científicos y otra cosa es lo que creen que hacen.

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:07 
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Juan Zuluaga escribió:
Riskov


No te queda bien decir mentiras e inventarte cosas. La mayoría de los científicos ni se interesan en este tipo de cuestiones. Imagínate además que si te consideras monista por la creencia de que hay una mayoría de monistas-científicos inexistentes. Como el chico de escuela que quiere estar en onda como el grupo que está en onda. Un poco de personalidad por favor.

Por otro lado, seguro que hay algún que otro científico que tiene hace su filosofía espontánea. Pero como he dicho, una cosa es lo que hacen los científicos y otra cosa es lo que creen que hacen.


Siento vergüenza ajena... :oops:

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:12 
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Jbell, eres la persona más falaz y deshonesta de este foro. Al lado tuyo hasta Macco es algo honesto, aunque sea un fanático provocador.

No tiene sentido que yo explique mi argumentación porque, de oficio, le vas a dar la vuelta.

A todos los demás:
La frase "Toda decisión proviene de unas causas" es un axioma inicial, no una conclusión contra nada.

Hasta nunca, Jbell. Tu frase:
Verás que me intereso por conocer los argumentos de los demás y los reflexiono y analizo. No me interesa andar inventando cosas.
Es lo más falso que aquí se puede contemplar.

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:14 
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Juan:

Se te nota mucho que eres gustavobuenista. Y quizá estés sobreactuando. Demasiada symploké para un cerebro joven.

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:15 
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Dices, Riskov: “Quien defienda que la mente engloba algo más que la actividad neuronal tendrá que aportar fundamentos. No corresponde a quien no cree que haya algo más demostrar un negativo, que no hay algo más. No pretendas cargar con tu trabajo a los otros y, de paso, intentar empatar el partido. Si no hay nada más conocido hasta la fecha, de manera temporal podemos decir que lo más probable es que no haya más.”

Volvemos siempre a lo mismo. O sea, tu te declaras monista materialista y nos dices que la mente se reduce a la actividad cerebral, a los genes o a la biología. Pues bien, demuéstranos tú que el color azul se reduce a la actividad cerebral y a lo captado por los sentidos. Y fíjate, solo te pido el color azul. Te podía pedir que me demostraras que los enunciados matemáticos se reducen a la actividad cerebral y a lo captado por los sentidos. Pero no, únicamente te pido el color azul. Espero tu demostración.

Dices, Riskov: “Además, recientemente me has llamado ignorante. Es posible que tengas razón. Pero, entonces, ¿como pretendes que yo demuestre un negativo de una creencia tuya que no puedes demostrar?. ¿No lo puedes hacer y se lo encargas al ignorante de enfrente?. ¿Es honesto?.”

Ves como eres un ignorante. Yo jamás te he pedido que demuestres aquello en lo que no crees sino que te he pedido hasta la saciedad que demuestres aquello en lo que crees. Verás, llevo repitiendo desde que entré en este foro que un ateo, por ejemplo, no tiene que demostrar la existencia de Dios sino que eso es competencia de los creyentes. Entonces que hace un ateo vago e ignorante. Pues se queda de brazos cruzados pensando que él no tiene nada que demostrar. Y ya te he dicho por activa, por pasiva y por perifrástica que un ateo tiene que demostrar aquello en lo que cree. Es decir, mientras que un creyente tiene que dar las razones de por qué cree en un Dios un ateo tiene que demostrar que el universo se basta a sí mismo o que todo puede ser reducido a la materia.

Y además quiero decirte una cosa que ya te ha dicho Gonzalo. Estoy francamente harto de los argumentos de esos mediocres que siempre se amparan en un presunta comunidad científica, y más cuando ese que lo dice no tiene ni puñetera idea de ciencia ni de filosofía de la ciencia, que dice esto o lo otro para avalar su postura. Es decir, siempre empiezas igual. Empiezas con ese “buenismo” de decirnos que el teísmo y el ateísmo son creencias pero que causalmente hay un “factor objetivo” que se decanta, hete aquí casualidad, por la postura que tú defiendes. Hete aquí que no existe una superioridad entre las tesis que defienden el libre albedrío y las que la niegan pero que existe un presunto “factor objetivo”, como es en este caso una presunta comunidad científica, que casualmente avala más ( aunque solo sea un poquitito más) la postura que tú defiendes. Eso sí, en ese “buenismo” nos dices que quizá mañana no sea así pero que por el momento tú posees un poquitito más de razón que los que no defienden la postura contraria. Pero no te das cuenta que esa son excusas de perdedores y de borrachos.

Lo primero que tendrías que hacer, y si ello defiendes, sería presentarnos un estudio serio y riguroso en el que efectivamente se mostrara que la comunidad científica, y en su mayoría, se decanta hacia las tesis que tú defiendes. Es que de no hacerlo entonces eso que nos dices es un simple brindis al sol o lo que es aún peor, a saber, un intento de manipulación y engaño. Pero incluso, y en el caso de que una mayoría de la comunidad científica se decantara hacia una tesis, siendo las dos igual de potentes, ello lo único que nos indicaría es que se decantan pero no por motivos científicos sino por otra serie de motivos. Por tanto, y de ser ese caso, la adopción de una determinada tesis dependería de otro tipo de creencias al margen de la ciencia.


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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:22 
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Ya te expliqué con dibujitos metaforicos Jvahn y todavía lo malentendiste, va de nuevo:

Imaginemos que está la ciencia de "los ladrillos", donde crean conceptos para relacionar ladrillos entre ladrillos. Por ejemplo ladrillos verticales, perpendiculares o paralelos a otros, sus tamaños, etc.

Luego, está la ciencia de "las paredes", donde crean conceptos para relacionar paredes entre otras paredes. Por ejemplo hablan de paredes verticales, techos (paredes horizontales), paredes curvas, tamaños de las paredes, etc.

Ahora, esta ultima ciencia SABE que las paredes están formadas por ladrillos. Pero se dedica a hablar solamente en términos de paredes. No por esto está reconociendo que hay una discontinuidad entre los ladrillos y las paredes. Oh no, ni cerca reconocen eso!.

Mas bien, es que es una INCAPACIDAD el tener que explicar toda una mansión (casa grande, con miles y miles de ladrillos, y olvidate de camas, cocinas, televisores, etc) en términos de ladrillos. Entonces, los cientificos de ladrillos le dejan explicar a los cientificos de paredes las relaciones entre habitaciones.

Justamente, el nivel de abstracción aumenta a medida que creamos conceptos nuevos para no tener que recurrir siempre a lo elemental (los ladrillos).


No hay discontinuidad, y que haya mas de una ciencia solo habla de especialización y de incapacidad de explicarlo todo en base a la fisica-matemática. Pero esa incapacidad no implica que haya discontinuidad.


Si no lo entendés te lo dibujo en blanco y negro y vos lo coloreas después.


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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:40 
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Entiendo perfectamente lo que quieres decir. Pero está completamente errado. No se trata de hablar de paredes por comodidad en vez de hablar de cada ladrillo. Se trata de hablar del ángulo recto que forman las paredes y los ladrillos y las derivaciones trigonométricas que se siguen del triángulo ya no arcillezco, donde ya no importa si ese ángulo que conforman es de arcilla o cemento. Si ya no importa si se trata de arcilla o piedra, es fácil deducir que hablamos de una discontinuidad donde las propiedades de una cosa ya no hacen la diferencia para determinar las propiedades de otra cosa.

Estoy hablando en tus términos para que lo comprendas. Lo mismo podría hablar ya no de cuestiones trigonométricas sino de cuestiones antropológicas, sobre el servir de una pared para el abrigo del hombre, independientemente, de nuevo, de si hablamos de ladrillos, piedras, o lo que creas para construir una pared.

¿Ahora entiendes la deficiencia, en términos filosóficos, de esas cosas que dices? De todas formas es normal. Tú intentas simplemente razonar desde lo poco que has aprendido. Pero justamente hay que decir que no es el mismo razonamiento de alguien que conoce muchas cosas que el razonamiento de aquel que conoce muy pocas. De ahí que la lectura y la formación sea algo tan importante.

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 17:59 
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Claro, entiendo, tu gran problema siempre ha sido que has pasado años estudiando una carrera para que lleguen otros mas inteligentes que vos y entiendan mas el universo que lo que lo entendés vos. Entiendo, ha de ser feo.

Que "ya no importe" no significa que haya discontinuidad. Estás mostrandome que se trata de una comodidad.

Si querés sumarle a mi analogia que existe otra ciencia llamada "matematica" que se encarga de estudiar todo en términos de relaciones sin importar qué objetos son los que hacen esa relación, entonces estás dandome un ejemplo más profundo donde tengo razón. Donde esta nueva ciencia puede explicar las otras 2 ciencias (la de ladrillos y la de paredes). Es decir, que todo puede reducirse a la ciencia matemática.

Después, sin embargo, hablas de otra nueva ciencia, donde ya se deja de hablar de ladrillos y paredes y se habla de "hombre", pero si querés seguir con la analogía tenés que suponer que esos hombres están formado de ladrillos. Y ahí es donde lo que decís no tiene sentido.

Si el hombre está formado de ladrillo, entonces no te desvíes a imaginar otras ciencias, vuelve nuevamente a las ciencias de ladrillos, paredes y ahora la nueva integrante ciencia matematica.


O a caso estás queriendome decir que niegas que todo esté formado de átomos? porque dando vuelta la analogía, pareciese que es lo que estás queriendo decir al poner ese tonto ejemplo del hombre.


Lo de la matemática te lo acepto, porque realmente lo que yo digo es que todo puede ser reducido a la fisica-matematica. Por lo que cuando hablé de ciencia de ladrillos, me refería a fisica-matematica.


Que, de hecho, lo de "fisica" es para que no se confunda y se crea que las matemáticas "andan sueltas", porque las matematicas describen lo fisico.... es decir.. los ladrillos....

Y todo está formado de ladrillos, a no ser que me contestes a lo que te pregunte mas atrás con un NO y ahí ya niegas la ciencia y no podremos hablar mucho más xD


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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 18:55 
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El hecho que ya no importe demuestra que en efecto hay una discontinuidad. Yo he dicho «sin importar», para que más o menos lo entiendas. Ahora bien «sin importar» en qué sentido. Bueno, se trata de un sentido explicativo. Pues piensa en las derivaciones trigonométricas de un triángulo rectángulo: estas son explicadas por otros términos y entes como los de hipotenusa, tangente y cotangente, que igualmente se hayan en construcciones sean estas de ladrillos o de cualquier otro material. El caso es que estos términos explican las derivaciones trigonométricas en forma de ley. Cosa que no es explicada por aquello de que están hechos los ladrillos o las piedras de dicha construcción. Así pues, hablo entre otras cosas una discontinuidad explicativa, que no expone una ausencia de determinación de una cosa con respecto a la otra: De la composición de los ladrillos no se sigue las derivaciones trigonométricas de un triángulo rectángulo.

Aqui, en este caso tan simple, tú mismo has debido reconocer que hay una discontinuidad, porque lo quieras o no, una cosa es la geometría y otra cosa es la física. Decir que todo en última instancia es física-matemática es sólo reconocer que hay una discontinuidad binaria fundamental, pero al fin y al cabo discontinuidad. Eso es un progreso, lo que ahora te falta es abandonar esa discontinuidad binaria por una discontinuidad n-aria. Que es lo que yo sostengo. Para ello te ha hablando de la antropología y del hombre. Por ejemplo, te puedo hablar que hace a un hombre, sus pensamientos, sus razones, su personalidad, etc. Pues bien, si intentamos hacer lo mismo que hicimos entre las paredes y el triángulo rectángulo sucede el mismo caso. Tenemos unos términos que componen un razonamiento [la relación deductiva entre unas creencias o unas proposiciones] que sin embargo no son deducibles de una relación neuronal cualquiera. Puedo incluso hablar del hombre en términos de la vida fenomenológica, de la intencionalidad que caracteriza la conciencia [aquel irse hacia afuera, en el objeto] que sin embargo tampoco puedes deducir alguna composición química de las sinapsis neuronales.

Podría hablar también de muchas otras cosas. Del lenguaje mismo. Hay por ejemplo unas reglas de orden pragmático del uso del lenguaje. Lo mismo, son o deducibles de las relaciones que podemos construir teóricamente de la neurociencia [ya que esas reglas también son determinadas por la experiencia sensible, por ese aspecto formal en que se nos presenta el mundo]. Puedo hacerlo desde cualquier ciencia. En toda ciencia autónoma y lo suficientemente madura encontrarás esta serie de discontinuidades tanto ontologicas como gnoseológicas.

Piensa en la capacidad descriptiva y descriptivamente diferencial del mundo que realizan las ciencias. ¿No es de lo más justo con la ciencia una ontologia de la diferencia y de la discontinuidad? Piensa sobre todo en ello comparado con esas cosas que dices ¿no notas la diferencia en la capacidad explicativa de por qué las ciencias son como son? Cualquier pseudo-ontologia que afirme que la variedad de los objetos con los que trabaja la ciencia son cuerditas es síntoma de un pensamiento muy escaso.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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