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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 19:05 
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" una cosa es la geometría y otra cosa es la física"

ahí parte tu error. A caso crees que los números están separados de lo fisico? es decir.. crees en un mundo de ideas platónicas donde la geometría, los números, son "ideas eternas" más allá del mundo físico?

hubieras empezado por ahi, y te ponía junto a Macco como los que se quedaron en el conocimiento de hace miles de años.


Es lo que me he dado cuenta, es de lo que me he jactado estas ultimas semanas, que comprendí donde fallas, después de tanto tiempo xD


Para vos, una relación es algo mas allá de lo fisico. Para mi no hay relación sin lo físico. Fijate que se podría decir lo mismo del espacio-tiempo por lo tanto, bla bla bla bla.


Como yo no separo, entonces para mi está bien decir "fisica-matematica", para entender que una cosa es el NOMBRAR el objeto fisico, y otra su RELACIÓN, pero cuando queremos hacer un conocimiento, es decir, una ciencia, empezamos a RELACIONAR.


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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 21:05 
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Anónimo escribió:
" una cosa es la geometría y otra cosa es la física"

ahí parte tu error. A caso crees que los números están separados de lo fisico? es decir.. crees en un mundo de ideas platónicas donde la geometría, los números, son "ideas eternas" más allá del mundo físico?

Sí. Juan es seguidor del Filomat de G. Bueno. En su sistema filosófico creen justamente eso que dices; es un sistema materialista-idealista, de la misma manera que gozaba con otras contradicciones, tales como:

- Bueno repetía que era ateo-católico. Las dos cosas a la vez. No podía justificar la contradicción de que un católico no puede rechazar los dogmas de que Jesús es hijo de dios y que dios es uno y trino, en un filósofo ateo esencial total...

- Desarrolló la séptima izquierda que, realmente, era de ultraderecha (ver política en España y sus medios afines).

Y otras cosas que han influido en que ese filósofo y su sistema no sean nada conocidos en el mundo anglosajón, aunque sus seguidores aseguren que esos postulados son la verdad que los demás no entienden.


¡Ah!, por cierto, la geometría y la física están relacionadas.

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Última edición por Riskov el 07 Sep 2017, 21:20, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 21:16 
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Anónimo, pero es que en el otro extremo tendríamos un intento de explicación de la amistad por medio de un electrón y ya hemos visto cómo grandes pensadores de nuestros tiempos han fracasado en el intento.
La verdad es que no puedes pasar del campo de Schrödinger al campo de Lewin.

Citar:
Es lo que te decía.... estás postulando una discontinuidad en la materia
No estoy postulando nada sobre la materia ni sobre el determinismo, ya dije que no me interesa entrar al debate metafísico.

Citar:
Para el determinista fuerte, esa "retención" sigue siendo parte de la determinación.... entiendes esto, no?
Sí. El determinista está determinado a decir que todo forma parte de la determinación. Duh.

Citar:
Tu postura está diciendote que la materia logra una funcionalidad, un comportamiento, que es capaz de lograr una auto-determinación. Esto no significaría que la materia llegado a cierto comportamiento deja de funcionar según las leyes que ya conocemos y hemos demostrado?
Cuando Schrödinger se plantea el tema de la vida no lo hace desde el electrón y la teoría de campos cuánticos, se plantea la duda sobre la manera en que la vida parece violar la segunda ley de la termodinámica. Así llega a la observación de que los sistemas biológicos conservan o amplían su complejidad exportando la entropía que producen sus procesos. "La neguentropía se puede definir como la tendencia natural de que un sistema se modifique según su estructura y se plasme en los niveles que poseen los subsistemas dentro del mismo."

Eso significa que para comprender la vida no nos basta con las leyes que teníamos para comprender la materia, pues la primera es una configuración muy particular de la segunda. Una piedra no tiene la tensión producida por su estado interior, es una masa de materia sin ningún comportamiento, por lo tanto no la podrás comprender con las mismas leyes que comprendes una masa de materia con comportamiento.

Una piedra no posee neguentropía, no es autopoiética, no tiene auto-determinación.
Wikipedia sobre la Neguentropía escribió:
Para compensar el proceso de degradación sistémica a lo largo del tiempo, algunos sistemas abiertos consiguen compensar su entropía natural con aportaciones de subsistemas con los que se relacionan. Si en un sistema cerrado el proceso entrópico no puede detenerse por sí solo, en un sistema abierto, la neguentropía sería una resistencia sustentada en subsistemas vinculados que reequilibran el sistema entrópico.
Con semejante cambio de lo no vivo a lo vivo, qué más traerá luego el paso de lo bruto a lo reflexivo!

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"No somos la nota, somos la sinfonía."
Sator Arepo Tenet Opera Rotas.


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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 21:32 
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Riskov escribió:
Jbell, eres la persona más falaz y deshonesta de este foro. Al lado tuyo hasta Macco es algo honesto, aunque sea un fanático provocador.

No tiene sentido que yo explique mi argumentación porque, de oficio, le vas a dar la vuelta.

Ya te expliqué lo que es un argumento ad hominem. Esta respuesta tuya cae nuevamente en la misma falacia. La conclusión parece ser que sólo buscas evitar confrontar tus argumentos conmigo.

Riskov escribió:
A todos los demás:
La frase "Toda decisión proviene de unas causas" es un axioma inicial, no una conclusión contra nada.

Copié lo que sostienes en tu blog. Repito de nuevo:

"En mi opinión, LOS DOS ARGUMENTOS principales CONTRA el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."


Si lo expresaste mal sólo dilo y ya. Pero no me acuses que yo invento cosas; que pongo palabras que tu no has dicho. Reconocer el error no te hace menos. Lo cortes no quita lo valiente. Aunque recuerdo hace algún tiempo atrás que también me acusaste de algo erróneamente y nunca me pediste disculpas. Ojalá ahora sea distinto.


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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 21:42 
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Riskov escribió:
Es más, en el método científico (lo siento, ya sé que lo odiáis los filósofos de sillón) la aceptación de uan teoría se produce tras la replicación y discusión con un segundo estudio, nunca con uno solo.
Pero Riskov, sigues sin enterarte. Precisamente lo que he traído yo son esos "segundos estudios", muy posteriores a Libet.

https://www.charite.de/en/service/press ... free_will/
Spoiler: show
Nuestras opciones parecen ser más libres de lo que se pensaba. Mediante experimentos cerebrales basados ​​en computadoras, los investigadores de la Charité - Universitätsmedizin Berlin (2015) estudiaron los procesos de toma de decisiones involucrados en movimientos voluntarios. La pregunta era: ¿Es posible que la gente cancele un movimiento una vez que el cerebro ha comenzado a prepararlo? La conclusión a la que llegaron los investigadores fue: Sí, hasta cierto punto - el "punto de no retorno". Los resultados de este estudio han sido publicados en la revista PNAS.

El fondo de este nuevo conjunto de experimentos se encuentra en el debate sobre la voluntad consciente y el determinismo en la toma de decisiones humanas, que ha atraído a investigadores, psicólogos, filósofos y público en general y que ha estado en marcha desde al menos los años ochenta. En aquel entonces, el investigador estadounidense Benjamin Libet estudió la naturaleza de los procesos cerebrales de los participantes del estudio durante la toma de decisiones consciente. Demostró que las decisiones conscientes eran iniciadas por procesos cerebrales inconscientes y que una ola de actividad cerebral denominada "potencial de preparación" podía ser registrada incluso antes de que el sujeto tomara una decisión consciente.

"El objetivo de nuestra investigación fue averiguar si la presencia de ondas cerebrales tempranas significa que la toma de decisiones es automática y no bajo control consciente, o si la persona todavía puede cancelar la decisión, es decir, usar un "veto", explica insistentemente a Riskov el cansado Profesor Haynes. "Las decisiones de una persona no están a merced de las ondas cerebrales inconscientes y tempranas. Ellos son capaces de intervenir activamente en el proceso de toma de decisiones e interrumpir un movimiento."

Y con esto no afirmo ni doy por concluida la cuestión, pero es que ya he analizado a Libet, he aportado otros estudios en otros hilos y ahora traigo este para el respaldo de mi planteamiento y para aportar al debate.

Pero no debates nada, solo extraes una interpretación imposible de extraer del estudio que he traído (francamente pienso que ni siquiera lo has revisado); dices que hay "otros estudios" y "otras hipótesis" (sin compartirlos ni plantearlos para el análisis y debate) y luego aludes a una "interpretación mayoritaria en la ciencia", sin explicar esa interpretación ni indicar dónde se encuentra. Y decir que ni el mismo Libet se sumó a esa supuesta mayoría que dices que existe.

Pues nada, la forma en que debates no es consecuente con la forma en que debato.
A ver si luego resulta que también soy deshonesto... :roll:

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 22:18 
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JBELL escribió:
Riskov escribió:
A todos los demás:
La frase "Toda decisión proviene de unas causas" es un axioma inicial, no una conclusión contra nada.

Copié lo que sostienes en tu blog. Repito de nuevo:

"En mi opinión, LOS DOS ARGUMENTOS principales CONTRA el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."


Si lo expresaste mal sólo dilo y ya. Pero no me acuses que yo invento cosas; que pongo palabras que tu no has dicho. Reconocer el error no te hace menos. Lo cortes no quita lo valiente. Aunque recuerdo hace algún tiempo atrás que también me acusaste de algo erróneamente y nunca me pediste disculpas. Ojalá ahora sea distinto.

filosofia-general/libre-albedrio-pseudoconcepto-t8288.html#p183231
Partimos de la premisa aceptada de que toda decisión está relacionada con unas causas; sin causas, sin estímulos, con apatía absoluta, no se pueden tomar decisiones que nos interesen.

Exactamente igual que en:
http://jackrational.blogspot.com.es/201 ... .html#more

Y tú me acusaste de:
filosofia-general/condicionismo-humano-t8315-50.html#p185328
Estimado Riskov, entenderás que tus respuestas son deficitarias de fundamentos, razones, lógica, etc. Al leerlas pareciera que le asignas características al libre albedrío que nada tienen que ver con el concepto que en general las personas le asignan. Todavía ni siquiera sé que es lo que entiendes tú por libre albedrío. Te he leído, a lo menos lo siguiente:
- Que pare ser libre debe ser incausado :shock:
- Que pare ser libre debe tomar malas decisiones, esto es elegir una alternativa que no es la mejor :shock:
- Y ahora que para ser libres nos debe hacer eternos :shock:


Manipulas para intentar vencer porque no te interesa el debate constructivo y, mucho menos, aprender.
Aquí están las pruebas de que mientes.

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 22:27 
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Ubicación: España
Gonzalo escribió:
Pero Riskov, sigues sin enterarte. Precisamente lo que he traído yo son esos "segundos estudios", muy posteriores a Libet.

Pues nada, la forma en que debates no es consecuente con la forma en que debato.
A ver si luego resulta que también soy deshonesto... :roll:

Pues nada, cuando te digo que el método científico exige la replicación y discusión con un segundo estudio, nunca con uno solo, me insultas.

Sí, efectivamente, no debatimos de la misma manera.

Estudios sueltos y revolucionarios hay muchos; pero solo se elevan aquellos que superan los requerimientos del método científico.
Y tú me presentas uno, revolucionario eso sí, y me dices que ese es el válido y que se trata de "segundos estudios". No, el segundo estudio será aquel que replique y corrobore este, y por parte de otro equipo.

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 22:41 
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Gonzalo, dices:

Citar:
Anónimo, pero es que en el otro extremo tendríamos un intento de explicación de la amistad por medio de un electrón y ya hemos visto cómo grandes pensadores de nuestros tiempos han fracasado en el intento.


Eso muestra INCAPACIDAD, pero no dice nada sobre que no sea posible reducir todo a términos de electrones o átomos.

Les cantan poesía y las aceptan asi como si nada. Les han cantado: "oh, el amor, no puede ser explicado con las matematicas", y ya creen que tiene sentido. Pero que sucede en tu mente cuando niegas esa posibilidad?


Yo lo que digo es que todo en el fondo es fisica-matematica. Vos agarrás y traes un ejemplo de algo que no se puede explicar con la química. Pero yo no digo que todo se pueda explicar con la quimica, sino con la fisica-matematica.

Porque la quimica es justamente una abstracción superior, y por lo tanto limitada, de los comportamientos del universo. Tiene sus leyes en sus propios términos. Así como la psicología.


Lo que SI se puede, es entender que tanto la entroía como la neguentropía se pueden hablar en términos de átomos, en términos de fisica-matematica.


Ahora vas a seguir repitiendo como un loro sobre la INCAPACIDAD, pero a mi no me importa la incapacidad, me importa la comprensión de fondo, donde se comprende que todo son relaciones entre átomos.


Pero viste, tenía razón, te basas en lo mismo que Jvahn para creer en la auto-determinación. Crees en una discontinuidad y en una irreductibilidad.


Y si, "duh" por decir cosas obvias, pero lo que te quise decir es que vos argumentás sobre la auto-determinación hablando de "retención", y yo solo te he mostrado que eso no es argumento en contra del determinismo, porque esa "retención" es compatible con el determinismo, ya que no es una auto-determinación, sino simplemente un cambio de complejidad en el cerebro, donde llegan instintos básicos y pasan por procesos complejos que llamamos reflexión por ejemplo.

Es decir, "duhhh".


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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 23:44 
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De verdad no entiendo cómo es que ambos me acusan de no guiarme en el método científico o no tener mentalidad científica cuando he sido quizás el usuario que más se empeña en citar autores, investigaciones, teorías y conceptos científicos, respaldando con enlaces, textos y documentos para el análisis y debate.

No sé dónde insulto a Riskov, no se dónde intento argumentar contra el determinismo o donde digo que el estudio que aporto es el válido, tampoco sé dónde digo que creo en una discontinuidad. No sé dónde se demuestra que es posible reducir todo a electrones o átomos, ni dónde están los muchos estudios sueltos que respaldan no sé qué mayoría.

Pero especialmente no sé por qué pienso que estoy dialogando con ustedes dos cuando es evidente que ustedes no están dialogando conmigo.

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NotaPublicado: 07 Sep 2017, 23:56 
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Riskov escribió:
Manipulas para intentar vencer porque no te interesa el debate constructivo y, mucho menos, aprender.
Aquí están las pruebas de que mientes.

Es para la risa. Copio textual lo que dices en tu blog y me acusas de mentiroso.

Va de nuevo:

"En mi opinión, LOS DOS ARGUMENTOS principales CONTRA el libre albedrío son.-

- Toda decisión proviene de unas causas.
- No podemos evitar tomar la decisión que mejor se adapte a nosotros. Es absurdo pensar en ignorarla y tomar libremente otra inferior."


¿Acaso no dices que el hecho que toda decisión proviene de unas causas es uno de los argumentos principales CONTRA el libre albedrío? Me imagino que esta pregunta me la responderás. ¿Acaso esta frase no la escribiste tu? Se valiente y honesto y hazte cargo. Me parece que no corresponde que me acuses a mi de tus disparos a todos lados que terminan en errores y contradicciones.

Ahora, respecto a lo que me copias, la verdad es que si bien partes con una supuesta premisa, finalmente la niegas por que existen causas que explican sus elecciones y comportamientos (toda decisión proviene de unas causas). Veamos:
Riskov escribió:
Partimos de la premisa aceptada de que toda decisión está relacionada con unas causas; sin causas, sin estímulos, con apatía absoluta, no se pueden tomar decisiones que nos interesen.

Las causas que terminan en una decisión son múltiples. Podemos enumerar las siguientes:
Genéticas: cada persona es ligeramente diferente y tiene ciertas tendencias en mayor grado.
Culturales: no podemos sustraernos a esta fuerte influencia.
Experiencia: de acuerdo a nuestras vivencias pasadas.
Gustos: está relacionada con las tres anteriores.
También relacionadas con las expectativas e ilusiones que tengamos.
Personas que nos influyen.
Etc.
Una suma ponderada (en diferente nivel) de estos factores intervendrá para concluir en una decisión. Nótese que todas ellas están determinadas; no podemos elegir ni cambiar las causas a voluntad. Van variando ligeramente a lo largo de nuestra vida de manera involuntaria.

Ejemplos:
Podemos esforzarnos según la voluntad que tengamos pero no podemos elegir nuestra voluntad.
Elegimos de acuerdo a nuestros gustos pero no podemos elegir qué gustos tener.
Podemos elegir un plato que nos guste menos que otro que comimos ayer, porque no queremos repetir (por la experiencia, que no elegimos). O podemos elegir un plato que nos guste menos por cuestión de salud (expectativas, que tampoco elegimos).
Los creyentes que ¿eligen? doctrina religiosa lo hacen en su casi totalidad de acuerdo al lugar de nacimiento y/o familia. La pequeña minoría que se aparta de esta norma ha sido influida por otros factores determinados.
Una vez que nuestro cerebro (nuestra red neuronal) contempla varias alternativas, siempre elegimos la que nos parece mejor adaptada en esas circunstancias. El concepto de libre albedrío implicaría no escoger la mejor alternativa necesariamente, pudiendo elegir la segunda, o la tercera, o la cuarta… de forma libre. Este es el punto crítico del libre albedrío: ¿realmente podemos rechazar la primera alternativa en favor de otras más abajo en nuestra lista de preferencias?.

Lo anterior no sería favorable evolutivamente; al contrario, si hubiese existido esa posibilidad, el sujeto se encontraría en inferioridad frente a seres que siempre escogen la mejor alternativa.

Sí sabemos que somos conscientes de nuestra identidad y que nuestras decisiones son tomadas por nosotros: nos responsabilizamos de ellas. Pero no debemos confundirlo con libre albedrío. Por tanto, yo sé que tomo mi decisión pero no implica que ella sea libre.

Este argumento es el único, prácticamente, utilizado para defender el libre albedrío. La sensación de libertad, la intuición de que elegimos de acuerdo a nuestra voluntad.

Esta característica sí es entendible en términos evolutivos. Es favorable para el ser humano que se responsabilice de su decisión para que la sienta con mayor interés, que no se sienta apático. Pero no que pueda ignorar la mejor alternativa.

Bajo este argumento esgrimido por los defensores del libre albedrío deberíamos admitir que un perro que tiene la sensación de elegir también lo hace con libre albedrío.

Pero eso no es todo. Además podemos advertir que tu das por sanjado el tema. Eso de que eres crítico y dejas abiertas las puertas porque eres una persona razonable y objetiva, no parece tener mucho fundamento. Trituraste el libre albedrío y a la luz de tus brillantes consideraciones, a los creyentes ya no les será posible poder mantener su doctrina. Como si nada aparece Dios y le tiras la cadena a todos quienes creen en Él. ¿Será realmente este el objetivo de ir contra el libre albedrío? Y tu te vistes de ecuánime, abierto y objetivo. Es un chiste? Muéstrame dónde está ese debate constructivo y que te interesa aprender. Yo no lo veo.

Riskov escribió:
Como resumen: toda decisión está relacionada con unas causas determinadas; de las varias alternativas, elegimos la que nos parece mejor. Somos conscientes de nuestra decisión, aunque esta no es libre.

El libre albedrío es un concepto muy empleado por las principales doctrinas religiosas de nuestra cultura, siendo ensalzado como justificación del mal en el mundo. Con la trituración del libre albedrío se trituran al mismo tiempo esas doctrinas. Es comprensible que los fieles se esfuercen en defender este concepto para poder mantener su doctrina; sin embargo, a la luz de estas consideraciones, ya no es posible.

Vamos Riskov, no me hagas escribir más acerca de tus exposiciones.


Última edición por JBELL el 08 Sep 2017, 00:00, editado 1 vez en total

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