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NotaPublicado: 29 Oct 2018, 05:07 
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En lo posible dila varias veces con distinto X, siendo X un límite de la cantidad de aspectos que trata y de la cantidad (no necesariamente variedad) de palabras conque se describe cada uno. Ejemplo:

X=1.
Qué hacer: Mejorar.

X=2.
Qué hacer: Mejorar universo.
Qué existe: Hay más.

X=3.
Qué hacer: Bienestar, libertad, justicia.
Qué existe: Universo es poco.
Cómo surgió: Cuestión aparentemente incoherente.

Como ven, a la izquierda pongo la cuestión o aspecto, pero no es necesario. Y no, decir la cuestión no cuenta en las palabras.

O sea, no entiendo bien cómo funciona esto de decir la filosofía, para mí es decir qué hacer, el objetivo de ese hacer, el fundamento de hacerlo, cómo hacerlo... y por ahí me quedo. Puedo aplicar eso a diferentes objetivos o ámbitos de la vida, pero no le veo sentido del todo, porque lo 1ero debería explicar todo...

Ahora bien, si uno lee un artículo de un filósofo en wikipedia por ejemplo encuentra:
Spoiler: show
3 Filosofía
3.1 Teología
3.2 Ontología y Gnoseología
3.3 Epistemología
3.4 Filosofía política: el Estado ideal
3.5 Cosmología

Es posible que el pensamiento platónico tuviese una amplia gama de elementos teológicos o religiosos. Estos elementos podrían ser la base de sus planteamientos ontológicos, gnoseológicos, políticos y epistemológicos. Incluso, en el diálogo Timeo Platón presenta una teoría cosmogónica y religiosa.
Esta religión fue seguramente adoptada de Sócrates y debe tener relación con el juicio (debido a que en la exposición de motivos al castigo se encuentran el corromper a la juventud y la asebeia: traer nuevos dioses y negar los ya existentes). Probablemente contenía elementos monoteistas (presentes en la "Verdad" máxima o el "Bien" máximo que se encuentra en sus teorías ontológicas y políticas) y órficos (debido a la reencarnación del alma).
Las teorías teológicas de Platón posiblemente eran esotéricas (secretas). Incluso en la Carta VII Platón afirma:
«No hay ni habrá nunca una obra mía que trate estos temas [...] Cualquier persona seria se guardaría mucho de confiar por escrito cuestiones serias, exponiéndolas a la malevolencia de la gente» (341c). Estos comentarios de Platón hacen pensar que aquello que dejó en escrito no es, para él, suficientemente "serio". Según confesiones de Aristóteles en Sobre el bien, el estarigita no tenía acceso a estas doctrinas, a diferencia de Epeusipo y Jenócrates –lo cual daría una idea de porqué Aristóteles no adoptó la Academia–.
Ontología y Gnoseología
Artículo principal: Símil de la línea
Artículo principal: Mito de la caverna
El platonismo ha sido interpretado tradicionalmente como una forma de dualismo metafísico, a veces referido como realismo platónico o exagerado. De acuerdo a esto, la metafísica de Platón divide al mundo en dos distintos aspectos; el mundo inteligible —el mundo del auténtico ser—, y el mundo que vemos alrededor nuestro en forma perceptiva —el mundo de la mera apariencia—. El mundo perceptible consiste en una copia de las formas inteligibles o Ideas. Estas formas no cambian y sólo son comprensibles a través del intelecto o entendimiento –es decir, la capacidad de pensar las cosas abstrayéndolas de como se nos dan a los sentidos–. En los Libros VI y VII de la República, Platón utiliza diversas metáforas para explicar sus ideas metafísicas y epistemológicas:las metáforas del sol, la muy conocida "alegoría de la caverna" y, la más explícita, la de la línea dividida.
En su conjunto, estas metáforas transmiten teorías complejas y difíciles; está, por ejemplo, la Idea del Bien, a la que tiene como principio de todo ser y de todo conocer. La Idea de Bien realiza esto en la manera similar que el sol emana luz y permite la visión de las cosas y la generación de éstas en el mundo perceptivo (ver la alegoría del sol).
En el mundo perceptivo, las cosas que vemos a nuestro alrededor no son sino una ligera resemblanza con las formas más reales y fundamentales que representa el mundo inteligible de Platón. Es como si viéramos una sombra de las cosas, sin ver las cosas mismas; estas sombras son una representación de la realidad, pero no la realidad misma (ver mito de la caverna en La República, libro VII).
A pesar de muchas críticas sobre su supuesto dualismo, Platón se refiere a un único universo. A modo pedagógico desdobla el universo en dos y, como quien saca una foto de un paisaje, describe una realidad compleja en dos dimensiones: su línea donde asienta la parte del universo que el ser humano puede percibir por los sentidos y la parte del universo que actúa como causa del anterior y que el ser humano puede aprender por medio de la hipótesis superior. Así, quien mira el paisaje se dará cuenta que es imposible que el paisaje 'sea' meramente lo que la fotografía muestra.
En el primer segmento de esta línea asienta los objetos que son perceptibles por los sentidos y a la vez los divide en dos clases y refiere para cada tipo de objeto una forma (u operación) en que el alma conoce estos objetos. La primera son las imágenes o sombras que se desprenden de los objetos físicos imágenes de las que se puede obtener un conocimiento casi nulo, por tanto, el ser humano imagina qué pueden ser estas sombras. En la segunda división de este primer segmento asienta a los objetos físicos que cumplen un doble papel, son generados por lo que llamará seres inteligibles inferiores y superiores a la vez que con otros elementos (i.e. la luz) generan las sombras. A estos corresponde la operación de la creencia porque al estar en constante cambio por estar sujetos al tiempo y al espacio nunca 'son'.
En el segundo segmento de la línea Platón asienta los objetos que sin poderse percibir por los sentidos son percibidos por el alma y son los generadores de los que se encontraban en el primer segmento de la línea y también la divide en dos. En la primera parte de este segundo segmento asienta los seres inteligibles inferiores, los principios matemáticos y geométricos. Estos entes todavía guardan algún tipo de relación con la parte del universo sensible porque se los puede representar (por ejemplo, un cuadrado, el número 4, lo impar respecto de lo par, etc.); la operación que realiza el alma para aprehender estos conceptos es el entendimiento. En la última parte, asienta los seres inteligibles superiores, aquellas ideas que solo pueden ser definidas por otras y que de ninguna manera pueden ser representadas para la percepción sensorial (i.e. la justicia, la virtud, el valor, etc.); para comprenderlos el alma se dispone hacia ellos utilizando la inteligencia.
Así para la primera sección Platón entendió que la imaginación y la creencia, es decir, la mera descripción de lo que se percibe, puede dar como resultado una opinión. Sin embargo el entendimiento y la inteligencia son para Platón aquellas operaciones de las que se obtiene el conocimiento.
La metafísica de Platón, y particularmente el dualismo entre lo inteligible y lo perceptivo, inspiró posteriormente a los pensadores Neoplatónicos, tales como Plotino, Porfirio y Proclo, y a otros realistas metafísicos. Padres del cristianismo, como Agustín de Hipona, y el así llamado Pseudo Dionisio también fueron muy influenciados por su filosofía.
Si bien las interpretaciones de las escrituras de Platón (particularmente La República) han tenido una inmensa popularidad en la larga historia de la filosofía occidental, también es posible interpretar sus ideas en una forma más conservadora que favorece la lectura desde un punto de vista epistemológico más que metafísico como sería el caso de la metáfora de la Cueva y la Línea Dividida (ahora bien, también hay autores importantes que hablan de la necesidad de realizar una interpretación fenomenológica sobre Platón para lograr ver al autor más allá de las capas históricas que lo incubren debido a sus otras interpretaciones menos afortunadas). Existen obvios paralelos entre la alegoría de la Cueva y la vida del maestro de Platón, Sócrates, quien fue ejecutado en su intención de abrir los ojos a los atenienses. Este ejemplo revela la dramática complejidad que frecuentemente se encuentra bajo la superficie de los escritos de Platón (no hay que olvidar que en La República, quien narra la historia es Sócrates).
Epistemología
Las opiniones de Platón también tuvieron mucha influencia en la naturaleza del conocimiento y la enseñanza las cuales propuso en el Menón, el cual comienza con la pregunta acerca de si la virtud puede ser enseñada y procede a exponer los conceptos de la memoria y el aprendizaje como un descubrimiento de conocimientos previos y opiniones que son correctas pero no tienen una clara justificación.
Platón afirmaba que el conocimiento estaba basado esencialmente en creencias verdaderas justificadas; una creencia influyente que llevó al desarrollo más adelante de la epistemología. En el Teeteto, Platón distingue entre la creencia y el conocimiento por medio de la justificación. Muchos años después. Edmund Gettier demostraría los problemas de las creencias verdaderas justificadas en el contexto del conocimiento.
Filosofía política: el Estado ideal
Artículo principal: República (Platón)
Las ideas filosóficas de Platón tuvieron muchas implicaciones sociales, particularmente en cuanto al estado o gobierno ideal. Hay discrepancias entre sus ideas iniciales y las que expuso posteriormente. Algunas de sus más famosas doctrinas están expuestas en La República. Sin embargo, con los estudios filológicos modernos se ha llegado a implicar que sus diálogos tardíos (Político y Las Leyes) presentan una fuerte crítica ante sus consideraciones previas, esta crítica surgirá a raíz de la enorme decepción de Platón con sus ideas y a la depresión mostrada en la Carta VII.
Para Platón lo más importante en la ciudad y en el hombre sería la Justicia. Por tanto su Estado estará basado en una necesidad ética de justicia. La justicia se conseguirá a partir de la armonía entre las clases sociales y, para los individuos, en las partes del alma de cada uno.
Platón decía que las sociedades debieran tener una estructura tripartita de clases la cual respondía a una estructura según el apetito, espíritu y razón del alma de cada individuo:
Artesanos o labradores – Los trabajadores correspondían a la parte de “apetito” del alma.
Guerreros o guardianes – Los guerreros aventureros, fuertes, valientes y que formaban el “espíritu” del alma.
Gobernantes o filósofos – Aquellos que eran inteligentes, racionales, apropiados para tomar decisiones para la comunidad. Estos formaban la “razón” del alma.
De acuerdo con este modelo, los principios de la democracia ateniense, como existía en aquella época, eran rechazados en esta idea y muy pocos estaban en capacidad de gobernar. Este desprecio a la democracia podría deberse a su rechazo frente al juicio a Sócrates. En lugar de retórica y persuasión, Platón dice que la razón y la sabiduría (episteme) son las que deben gobernar. Esto no equivale a tiranía, despotismo u oligarquía. Como Platón decía:
Hasta que los filósofos gobiernen como reyes o, aquellos que ahora son llamados reyes y los dirigentes o líderes, puedan filosofar debidamente, es decir, hasta tanto el poder político y el filosófico concuerden, mientras que las diferentes naturalezas busquen solo uno solo de estos poderes exclusivamente, las ciudades no tendrán paz, ni tampoco la raza humana en general.

Platón describe a estos “reyes filósofos” como aquellos que “aman ver la verdad esté donde esté con los medios que se disponen” y soporta su idea con la analogía de un capitán y su navío o un médico y su medicina. Navegar y curar no son prácticas que todo el mundo esté calificado para hacerlas por naturaleza. Gran parte de La República está dedicada a indicar el proceso educacional necesario para producir estos “filósofos reyes”, de hecho el Estado ideal platónico será en gran medida un ente dedicado a la educación.
Se debe mencionar, sin embargo, que la idea de la ciudad que se describe en La República la califica Platón como una ciudad ideal, la cual se examina para determinar la forma como la injusticia y la justicia se desarrollan en una ciudad. De acuerdo a Platón, la ciudad “verdadera” y “sana” es la que se describe en el libro II de La República, que contiene trabajadores, pero no tiene los reyes-filósofos, ni poetas ni guerreros.
En todo caso, para Platón el Estado ideal (Monarquía) devendrá en una corrupción triste pero necesaria. Así establece Platón las categorías de los diferentes estados en un orden de mejor a peor:
Aristocracia
Timocracia
Oligarquía
Democracia
Tiranía
La aristocracia o monarquía corresponde al Estado ideal con su división de clases tripartita (Filósofos-Guardianes-Trabajadores).
Cosmología
Es presentada principalmente en el Timeo, si bien hay elementos cosmológicos en otros textos (por ejemplo, en el Fedón y, de modo más particular, en las Leyes). La introducción al Timeo da a entender que la presentación no garantiza exactitud, lo cual muestra el reconocimiento de Platón de la debilidad propia de los saberes orientados al mundo sensible y alcanzables a través de nuestras sensaciones.
En lo cual, si bien los aspectos serían 5 o 6 (si se cuenta la introducción o aclaraciones iniciales), la máxima cantidad de palabras es... no pienso contarla, demasiada.

Yo quisiera que uds escriban todo lo que quieran pero empezando de 1, como yo hice. Luego 2 o hasta 5 y así sucesivamente (avanzando de a 1 o hasta 5) llegando a todo lo que quieran. Lo importante es que inicialmente no me tiren un muro de texto como hace la wikipedia, Alexandre y Edu, en principio quiero poca cosa e ir viendo más cosas de forma media lenta (aunque no tan lenta como las decía TEG, que no sé si llegó aún a decirlas).

Me interesan particularmente la filosofía (si se le puede llamar así pero estamos asumiendo que sí) de Edu, Juan, TEG y Alexandre. Son las que me parecen más extensas de decir (o es que no saben resumir) y extravagantes (quizá no en el caso de Juan, que parece girar en torno al marxismo, pero siempre me pareció misterioso, ya desde su antiguo nick: ¿Jvahn no es un personaje mitológico? No hallé info).

Gracias.

Oh, ya que estamos (X=6):
Spoiler: show
Teología:
Dios innecesario. Omnipotente, imposible. Bueno, inaparente.

Ontología y Gnoseología:
Palabras raras para qué. Sean claros.

Epistemología:
Científicos, experimentos, falibles. Variables ocultas. Programación.

Filosofía política: el Estado ideal
Máximizar bienestar, libertad, justicia, en universo.

Cosmología:
Más palabras raras. No buscaré pronto.

Programación:
Macromedia Flash 5 fácil. Diagramar ayuda.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 29 Oct 2018, 12:45 
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¿Donde? ¿Cuando? y ¿Cuanto?:

Oferta y Demanda
Gasto y Beneficio

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MUY INTELIGENTE:
-Opcionar, valorar y elegir.
-Organizar, repasar, deducir y clasificar.
-Donde, cuando y cuanto.
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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 01:31 
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Mi filosofía te la puedo explicar en una tarde en laSeregni pero por acá imposible hacerlo con vos que careces de varios conocimientos


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 03:33 
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Ubicación: Bogotá
Mi filosofía es la de siempre aprovechar las oportunidades.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 16:37 
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Edu escribió:
Mi filosofía te la puedo explicar en una tarde en laSeregni pero por acá imposible hacerlo con vos que careces de varios conocimientos
¿Cuántos más del foro carecen de "varios conocimientos"?

Juan Zuluaga escribió:
Mi filosofía es la de siempre aprovechar las oportunidades.
¿Como eso de "Si es gratis, una inyección en la frente"? ¿o más bien puede ser aprovechar para escapar, por ejemplo de tu querido Levi? En tal caso, tendrías que decir oportunidades para qué.

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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 19:31 
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Serías vos y alancitus más que nada.

Al resto, de alguna manera puedo generarles una idea de por donde va lo que intento que comprendan.

Pero vos y alancitus como que no tienen una estructura de conocimiento formada como para poder aprender y asociar eso aprendido a su estructura de conocimiento.

Yo a Jvahn le digo que creo en el determinismo fuerte, y él lo entenderá como opuesto a sus creencias pero entenderá que es así como lo piensa él pero 180°.

En este foro aprendí el 80% de lo que se, leyendo a Jvahn por ejemplo decir "Es X", y yo le respondía "Gracias Jvahn, para mi es no-X pero me has generado el pensamiento nuevo sobre eso".


No te veo hacer lo mismo a vos y a alancitus. Seguramente una que otra vez si, pero queda como un conocimiento suelto que se pierde facilmente y no te permite asociar a ese cosas nuevas que vayas aprendiendo.


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NotaPublicado: 30 Oct 2018, 23:48 
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De la filosofía se pasa a la ideología y de ahí a la política, recién ahí podemos hablar de pragmatismo.
Yo no uso la filosofía uso el razonamiento que me acerca a posturas filosóficas enmarcadas por el pensamiento critico y adornadas de retórica y porque no algo de pedantería también como todos por aquí...

_________________
--------------
CONFIRMADO


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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 03:42 
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Mensajes: 8605
Edu escribió:
Al resto, de alguna manera puedo generarles una idea de por donde va lo que intento que comprendan.
¿Alguno puede llegar a entenderlo además de ti, o todos los demás se quedan en "una idea de por donde va..."?

Citar:
Pero vos y alancitus como que no tienen una estructura de conocimiento formada como para poder aprender y asociar eso aprendido a su estructura de conocimiento.
¿Puedes ser más específico o eso que dices también es algo que tu genialidad no te alcanza para enseñarla a mí vía foro?
Si Einstein viviera quizá diría "No entiendes algo hasta que eres capaz de explicárselo a Tachikomaia en un foro".

¿Qué es eso de "estructura de conocimientos"? Suena a premisas o axiomas. Todos las tenemos, así que a la diferenciación que haces entre mí y Alancitus y los demás no le veo sentido. Capaz que tienen más conocimientos, pero no sé a cuales te refieres. Todo eso suena a una trampa, trolleo. "Uds no tienen ciertos conocimientos, pero no les diré cuales, porque no tienen esos conocimientos, sólo se los puedo decir en persona". Eso se lo puedo decir a una hormiga, que no conoce el lenguaje humano, pero está claro que no se lo diría. Si lo que crees saber pero no yo ni Alancitus, lo puedes decir en lenguaje humano, resulta bastante increíble que no lo puedas decir por un foro.
En todo caso, no digas tu filosofía para mí o a quienes consideres "sin conocimientos", dilo a quien creas que tiene suficiente y te pueda estar leyendo.

Citar:
Yo a Jvahn le digo que creo en el determinismo fuerte, y él lo entenderá como opuesto a sus creencias pero entenderá que es así como lo piensa él pero 180°.
¿Y a los "especiales" qué nos pasa? ¿acaso no tenemos una visión de las cosas con una dirección como para que pueda ser diferente a la tuya? No se me ocurre algo totalmente nuevo, pero supongamos que a un niño que nunca vió el cielo, lo ve. ¿Cual sería el problema de ver algo nuevo? En principio no comprenderá quizá la idea de "infinito", o de algo tan extenso, pero por qué no va a entender, si ya sabe lo que es el espacio: El cielo sería simplemente MUCHO espacio.
Y si lo que dices no es totalmente nuevo sino opuesto, entonces no somos diferentes a lo que comentas con Juan.

Citar:
En este foro aprendí el 80% de lo que se
¿Más que la suma de lo que aprendiste en el colegio, la calle, libros, y un largo etc?

Citar:
leyendo a Jvahn por ejemplo decir "Es X", y yo le respondía "Gracias Jvahn, para mi es no-X pero me has generado el pensamiento nuevo sobre eso".

No te veo hacer lo mismo a vos y a alancitus.
Yo suelo dar gracias al inicio de los temas nada más. Lo demás lo suelo discutir. Y bueno, aprendí por ejemplo que es posible creerse Dios, como hacía Soy. O definir capital como expropiación, como hace cripton. Pero si me parecen ideas equivocadas no sé qué importancia tienen en mi aprendizaje, ni en tu caso las que dices no creer. Sólo sirven para comprender la mentalidad humana.

Yo también leo y hay muchas cosas con las que no concuerdo. ¿Incorporar eso? Pero si no concuerdo. ¿Cómo se incorpora o asocia una cosa con la que no se concuerda?

Citar:
queda como un conocimiento suelto que se pierde facilmente y no te permite asociar a ese cosas nuevas que vayas aprendiendo.
Para ser alguien que dice saber tanto, me parece que te explicas mal. Hablas de un X. ¿Podrías decir algo más específico? Por ejemplo JBELL dice que en el paraíso todos son felices y Juan es infeliz si los trabajadores ganan un porcentaje menor a 100% de lo que su patrón vende ¿debo pensar "entonces JBELL cree que en el paraíso cobran el 100%, o que no es necesario trabajar, o que Juan está loco y se arreglaría o no iría"? Um... algo así hago, pero parecen más delirios o inutilidades que otra cosa. Puede que encontremos fundamentos a ideas que consideramos equivocadas, pero no me parece que tenga mucho sentido construir ideas a partir de unas que consideramos equivocadas.

¿De qué estás hablando? Si Juan y tú creen cosas distintas, qué vas a asociar a partir de lo suyo y qué asociará él a partir de lo tuyo.
Juan es anticapitalista creo y JBELL es capitalista. Al conversar aprenderán más sobre cómo piensa su opuesto, o como cierto representante cree que piensan, o se hará una idea equivocada. Pero qué sentido tiene eso. Decía una profesora que "hay que conocer al pensamiento opuesto para atacarlo" (hace como 10 años cuando decía "hay que hablar con todos" y yo le pregunté "para qué hablar con un nazi"), por ahí sí. Por eso en parte quiero conocer lo que piensas :lol:
También porque estaría bueno organizar algo, como quería Martincito, una especie de wikipedia de usuarios.
Además, contigo pasa lo que me criticas que me pasa: Tú das ideas sueltas. Es la sensación que me da. Y cuando quizá no, haces un muro de texto. Por ejemplo el de "Antes del big bang".

Para mí el usuario más ordenado es TEG.

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NotaPublicado: 31 Oct 2018, 19:29 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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También me interesa la de Cell, porque no entiendo cómo se puede defender a tipo del cual se dice que mandó matar a much@s mujeres y niñ@s, esclavizó, torturó, experimentó con ellos, atacó países, y llevó al suyo a la ruina. La mayoría las niegas y la última dices que no fue su culpa (wft), pero lo de atacar países no entiendo cómo puedes defenderlo. Si tú hubieses estado en el lugar de Hitler ¿qué hubieras hecho? Y si estuvieras en una situación similar ¿qué harías? Si por ejemplo fueses el presidente de Brasil.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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