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NotaPublicado: 07 Ene 2017, 11:21 
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solipsista escribió:
aries32 escribió:
las leyes naturales son producto de las propiedades y fuerzas de la materia -energia

No. Ocurre precisamente al revés.


Esto requiere una mayor explicación. Al fin y al cabo, este tema me gusta mucho más que otros activos, tales como el castigo eterno.

Las distintas partículas que componen la materia se relacionan cada una de acuerdo a sus propiedades. En dicha relación generan cuatro tipos de energía.

¿Por qué la constante de gravitación universal (G) es 6,674 × 10−11 N•m²/kg² y no otro valor?.
Incluso, ¿por qué las masas se atraen?.

La teoría de la relatividad explica una parte; cada masa curva el espacio-tiempo a su alrededor y esto influye en las masas cercanas. Pero quedan conceptos por aclarar.

Ahora bien, Aries32 dice que “las leyes naturales son producto de las propiedades y fuerzas de la materia –energia”. Mientras que tú opinas que : “No. Ocurre precisamente al revés.”

Yo me inclino por la opinión de Aries32, que es la que defiende el conocimiento científico actual (no definitivo). Por el contrario, tu opinión conlleva que primero se determinen las leyes y después las masas las cumplan. Es decir, que.-
1) Se creen las leyes.
2) Se cree la materia que la cumpla.

Dices que no has mencionado la acción de la deidad creadora, que eso lo hemos hecho otros. Sí es cierto, pero tu opinión desemboca en ella. No puede entender lo anterior si no es con un creador previo.

No puedo presentar pruebas concluyentes de que no sea como dices. Pero, al contrario, si no hay pruebas claras a favor de tu opinión, ¿por qué añadir el concepto de creador sobrenatural?.

¿Puede existir un creador sobrenatural?. Yo, como ateo-agnóstico que me defino, no puedo decir ni demostrar que no, pero es una hipótesis que no necesito porque no me añade ninguna respuesta convincente.

Pero, ¿y si esas constantes físicas fueran otras?. Pues nada, serían otras.
Pero, ¡no habría vida!. ¡Están ajustadas finamente para que estemos nosotros!. Bueno, con otros valores podría haber otra vida y otros seres. De todas maneras, ya dije que nuestro Universo es casi completamente hostil para la vida salvo minúsculas fracciones y en un periodo de tiempo infinitesimal. No parece que esté diseñado para la vida.

Conclusión: ¿por qué estos valores?. Y porqué no. Algunos valores tenía que ser. Que haya habido una gran casualidad para que nazca yo y no otro ser de biología muy diferente no es indicativo de que haya una deidad que haya ajustado el Universo para ello.

Nota: es normal que termine hablando del concepto dios, puesto que el foro trata de ello.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 07 Ene 2017, 11:35 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Primero de todo, gracias por las indicaciones ofimáticas.

solipsista escribió:
Sólo he cuestionado que si hay un proceso azaroso donde la probabilidad del evento X resulta muy inferior que la probabilidad del evento Y, y dichos eventos X y Y se repiten indefinidamente, entonces el evento X tenderá a desaparecer. Esto parece contradecir la teoría de la evolución por medio de las MF y MD. Esto he cuestionado y no lo has respondido.


Sí te dije que las MF siempre serán necesarias (menos frecuentes cuanto más desarrollado sea la especie) por motivo de patógenos que mutan y condiciones ambientales cambiantes. Añado que la sociedad también genera una presión selectiva a favor de determinadas características; por ejemplo, ahora se favorece la inteligencia más que la fuerza, por lo que los inteligentes tiene, de promedio, más éxito para la descendencia (no solo en cantidad, sino en calidad y oportunidades).



solipsista escribió:
Pregunto por la causa de que las esferitas se multipliquen.


Los individuos con ventajas tienen una descendencia con mayores oportunidades. Con el paso de las generaciones, cada vez habrá más población heredera de las ventajas que los que no la tienen.
Ejemplo: no conozco ninguna enfermedad virótica ni bacteriana que mate al 100% de los individuos. Me parece (si no me equivoco, que no tengo ahora tiempo de consultarlo) que la viruela era letal en un 90% de los casos. Era, porque ha sido erradicada gracias a las vacunas. Pues bien, una epidemia se carga a la parte de población más susceptible pero los que sobreviven se encargan de mantener la especie. Claro, que los patógenos también mutan, creando riesgos futuros.
Las especies perduran si tienen variabilidad genética para salvar a algunos individuos de ataques graves.

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NotaPublicado: 07 Ene 2017, 13:55 
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de hecho la materia es por sus propiedades. no es que primero hay materia y luego propiedades, sino que a la misma vez


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NotaPublicado: 07 Ene 2017, 18:35 
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Creo que esto va mejor aquí:

El entorno y sus relaciones ejercen algo así como su influencia en la configuración y formación de entidades, así podemos hablar de cosas como transformación, deformación, destrucción, descomposición, reconfiguración, separación, reproducción, etc. Podemos justificar racionalmente una regularidad de efectos al observar resultados cuando determinados términos entran en relación, no hay otra forma posible de saberlo ni de justificarlo racionalmente, o sea nada de intenciones divinas o potencialidades internas insostenibles que son solo introducidas posteriormente en el devenir. Los resultados o efectos pueden adecuarse a nuestras expectativas (por rejemplo a la teoría o a la hipotesis), a nuestras intenciones (deseos) o no hacerlo en absoluto, porque al ser diferentes términos los que se encuentran en relación los resultados pueden variar, que es lo que ocurre con la evolución (y añado con la tecnología), y además nuestros juicios sintéticos están sujetos al error (problema de inducción).

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«Si»


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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 08:59 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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Riskov escribió:
Las distintas partículas que componen la materia se relacionan cada una de acuerdo a sus propiedades.

Inexacto. Las partículas fundamentales se relacionan de acuerdo con leyes; de allí se derivan sus propiedades. Por ejemplo, las leyes de la mecánica cuántica definen cómo se configuran las partículas de un átomo, y esto determina sus propiedades físicas y químicas.

Riskov escribió:
En dicha relación generan cuatro tipos de energía.

Confundes <<energía>> con <<fuerza>>. La física habla de cuatro tipos de fuerzas fundamentales: gravitatoria, electromagnética, nuclear fuerte y nuclear débil. Los tipos de energía pasan de cuatro, por ejemplo: energía cinética, energía potencial gravitatoria, energía térmica, energía eléctrica, energía nuclear, energía radiante, energía interna, energía química, energía eólica, etc.

Riskov escribió:
Yo me inclino por la opinión de Aries32, que es la que defiende el conocimiento científico actual (no definitivo). Por el contrario, tu opinión conlleva que primero se determinen las leyes y después las masas las cumplan. Es decir, que.-
1) Se creen las leyes.
2) Se cree la materia que la cumpla.

Yo no me he referido a un orden de creación. Mi duda original (todavía no respondida) consiste solamente en la explicación de la existencia de las leyes naturales. Aries dijo que las leyes se originan en las propiedades y fuerzas de la materia-energía, y yo he mostrado con un ejemplo (en el párrafo anterior) que ocurre al revés: las leyes determinan las propiedades de la materia.

Riskov escribió:
Dices que no has mencionado la acción de la deidad creadora, que eso lo hemos hecho otros. Sí es cierto, pero tu opinión desemboca en ella. No puede entender lo anterior si no es con un creador previo.

Y dale otra vez con Dios. Desde el inicio del hilo he solicitado la explicación de cuatro enigmas desde el ateísmo; y tú y otros machacan con Dios una y otra vez. En este hilo busco explicaciones sin apelar a Dios; ¿no podemos tratar de reflexionar y debatir bajo esta condición? ¿No pueden ustedes prescindir de Dios?

Mensaje origen: filosofia-general/cuatro-enigmas-para-los-ateos-t7765-80.html#p167000

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 10:46 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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solipsista escribió:
Inexacto. Las partículas fundamentales se relacionan de acuerdo con leyes; de allí se derivan sus propiedades. Por ejemplo, las leyes de la mecánica cuántica definen cómo se configuran las partículas de un átomo, y esto determina sus propiedades físicas y químicas.

¿Y si las leyes se derivan de las propiedades de las partículas?. No tengo claro que sea como dices, aunque ya apunté que no solo soy un aficionado en este tema. Dejo abierta la cuestión.

solipsista escribió:
Confundes <<energía>> con <<fuerza>>.

Tienes razón; al escribir rápido y largo intercambié una palabra. Una vez resuelto, el fondo del mensaje sigue siendo válido.

solipsista escribió:
Mi duda original (todavía no respondida) consiste solamente en la explicación de la existencia de las leyes naturales. Aries dijo que las leyes se originan en las propiedades y fuerzas de la materia-energía, y yo he mostrado con un ejemplo (en el párrafo anterior) que ocurre al revés: las leyes determinan las propiedades de la materia.

Respondido antes; no tengo claro que sea así. Necesitaríamos especialistas en el tema.

solipsista escribió:
En este hilo busco explicaciones sin apelar a Dios; ¿no podemos tratar de reflexionar y debatir bajo esta condición? ¿No pueden ustedes prescindir de Dios?

Encantado; así lo haré en lo sucesivo. Cuando hablemos de ciencia prescindiré de la hipótesis "Dios lo hizo" por completo. Cuando alguien la insinúe, esto le diremos.
Algo hemos avanzado.

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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 11:18 
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Mensajes: 705
Ubicación: Chile
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Solipsista, permíteme darte mis sinceras felicitaciones por tus intervenciones. Yo soy católico, pero aún así quisiera participar en este hilo, aunque sea como desafío intelectual :mrgreen:
Citar:
1. La explicación de la existencia del universo (argumento cosmológico).
2. La explicación de la existencia de leyes naturales (argumento nomológico).
3. La explicación de la existencia de eventos naturales dirigidos a un propósito (argumento teleológico)
4. La explicación de la existencia de la conciencia, racionalidad y voluntad humanas (argumento antropológico).


Quisiera ir a la raíz de tus preguntas, ya que si desmorono los cimientos se desplomará el edificio que en ellos se sostiene. Me parece que todas esas preguntas surgen de una actitud filosófica básica: el asombro. Puesto que algo nos asombra (el origen de las cosas, sus finalidades, etc.), le buscamos una explicación. Pero, ¿por qué no filosofar desde otra actitud?
Supongamos que yo fuese ateo, y como buen ateo no me convenzo nunca de que Dios existe. Pues bien, siendo un ateo asumiría una actitud de sospecha y preguntaría primero: ¿es verdaderamente cierto lo que nos dicen los sentidos? ¡Podría ser todo una ilusión!, ¿por qué no?. Pero suponiendo que los sentidos nos dan datos seguros de la realidad, ¿cómo sé que la razón tiene un contacto directo y transparente con lo auténticamente real? Podría ser que, en realidad, el saber racional no sea más verdadero que el saber sensible, y que cuando veo mi brazo en el agua doblarse, se dobla realmente. ¿cómo puedo estar seguro de que el brazo que veo torcerse en el agua no está torcido realmente? Tal vez cuando me sumerjo en el agua mi cuerpo se dobla realmente... y así, después de un largo etcétera, concluyo que todo es dubitable, excepto mi propia duda. (Descartes). Ya que el saber sensible es inseguro y el saber racional también, no me queda más que lo siguiente: estancarme en la duda pirroniana...ya que en Dios no quiero creer, y no quiero, no quiero creer.
No obstante, en la práctica actúo como si tuviese verdaderas certezas sobre el mundo exterior (a través de lo sentidos y de la razón), lo cual me lleva a postular que la razón humana y la filosofía que surge de la sospecha tienen algo de falsedad y verdad. De falsedad tienen que la evidencia los desmiente; de verdad tienen que yo insisto en negar a Dios (ironía). Así, me veo forzado a volver a la filosofía que surge desde el asombro: ¿cómo explico que Dios no exista y sin embargo hayan cosas asombrosas que reclaman explicación? Pues ni idea.

Ah, pero hay terremotos, deformaciones y muchas cosas defectuosas en la naturaleza. ¿No es prueba de que no hay teleología en el mundo? Mmm creo que con esto volvería a la filosofía de la sospecha, que ya comprobé que me estanca en la duda y no me abre al saber del mundo exterior a mi propia duda. ¿Es que quiero estancarme en la duda?
Ah, pero yo no quiero creer en Dios, la ciencia descubrirá las respuestas a estas preguntas que me plateas. ¡Ah!, la ciencia presupone el saber sensible y racional, luego no puedo fiarme de ella por cuanto no me he demostrado a mí mismo que son legítimas formas de conocimiento.
Ah, no importa, yo feliz siendo ateo, vivo mi vida y listo. :D

Bueno, ya me cansé de fingir que soy ateo. Sencillamente no encuentro explicación a lo que me planteas.
Saludos

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"La fe y la razón son como las dos alas con las cuales el espíritu humano se eleva hacia la contemplación de la verdad"


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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 12:39 
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Registrado: 23 Oct 2010, 00:49
Mensajes: 1735
Rango personalizado: Pobre Soldado de Cristo
solipsista escribió:
Hola a todos. En otro hilo he sostenido que la hipótesis de Dios sirve como explicación de cuatro enigmas:

1. La explicación de la existencia del universo (argumento cosmológico).
2. La explicación de la existencia de leyes naturales (argumento nomológico).
3. La explicación de la existencia de eventos naturales dirigidos a un propósito (argumento teleológico)
4. La explicación de la existencia de la conciencia, racionalidad y voluntad humanas (argumento antropológico).

En este hilo invito cordialmente a los compañeros ateos a que propongan explicaciones a cada uno de estos enigmas desde el ateísmo, quiero decir, que den explicaciones racionales, sin recurrir a la idea de Dios.

Aclaro que no se trata de volver a debatir si Dios existe o no. Se trata de explicar detalladamente estos cuatro enigmas desde la postura atea.

Gracias por sus aportes.

Spoiler: show
PD. Por si acaso, les recuerdo que yo me asumo agnóstico.




:D :D :D Mis más sinceras felicitaciones. Y como habrá comprobado no tienen más respuesta que el famoso "porque sí". Estos sujetos, que desprecian la respuesta de una humanidad que no se conformó nunca con el "porque sí" y debido a ello, entre otras cosas, no ha parado de avanzar, de descubrir, de pensar, y porque no, de amar. Estos elementos desorejados, por carecer de orejas, ni tan siquiera son capaces de escuchar lo que el universo proclama rotundamente con su existencia día tras día, minuto a minuto.
Mas en su propia existencia, carente de sentido, tienen su mayor penitencia. Esa esclavitud del "porque sí", ese fatal destino del cafre que le hace andar a cuatro patas cual bestia parda, iracunda con la misma vida, que como hombre nunca se conforma con el "porque sí" de su dueño.
Hombre, ser hombre, es lo que no soportan. Y gritan airados, como lobos a la Luna: "Yo no soy un hombre, soy un animalito más, mis metas son comer, fornicar y cagar. Y no siempre en ese orden" :D

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«Señor: Dame un alma sana, de manera que frente al pecado no me escandalice, sino que sepa encontrar la forma de ponerle remedio y no permitas que me tome demasiado en serio esa cosa tan invasora que se llama "yo". Amén»


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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 14:10 
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Ubicación: España
FelinoVeloz escribió:
Quisiera ir a la raíz de tus preguntas, ya que si desmorono los cimientos se desplomará el edificio que en ellos se sostiene. Me parece que todas esas preguntas surgen de una actitud filosófica básica: el asombro. Puesto que algo nos asombra (el origen de las cosas, sus finalidades, etc.), le buscamos una explicación. Pero, ¿por qué no filosofar desde otra actitud?
Supongamos que yo fuese ateo, y como buen ateo no me convenzo nunca de que Dios existe. Pues bien, siendo un ateo asumiría una actitud de sospecha y preguntaría primero: ¿es verdaderamente cierto lo que nos dicen los sentidos? ¡Podría ser todo una ilusión!, ¿por qué no?. Pero suponiendo que los sentidos nos dan datos seguros de la realidad, ¿cómo sé que la razón tiene un contacto directo y transparente con lo auténticamente real? Podría ser que, en realidad, el saber racional no sea más verdadero que el saber sensible, y que cuando veo mi brazo en el agua doblarse, se dobla realmente. ¿cómo puedo estar seguro de que el brazo que veo torcerse en el agua no está torcido realmente? Tal vez cuando me sumerjo en el agua mi cuerpo se dobla realmente... y así, después de un largo etcétera, concluyo que todo es dubitable, excepto mi propia duda. (Descartes). Ya que el saber sensible es inseguro y el saber racional también, no me queda más que lo siguiente: estancarme en la duda pirroniana...ya que en Dios no quiero creer, y no quiero, no quiero creer.
No obstante, en la práctica actúo como si tuviese verdaderas certezas sobre el mundo exterior (a través de lo sentidos y de la razón), lo cual me lleva a postular que la razón humana y la filosofía que surge de la sospecha tienen algo de falsedad y verdad. De falsedad tienen que la evidencia los desmiente; de verdad tienen que yo insisto en negar a Dios (ironía). Así, me veo forzado a volver a la filosofía que surge desde el asombro: ¿cómo explico que Dios no exista y sin embargo hayan cosas asombrosas que reclaman explicación? Pues ni idea.

Ah, pero hay terremotos, deformaciones y muchas cosas defectuosas en la naturaleza. ¿No es prueba de que no hay teleología en el mundo? Mmm creo que con esto volvería a la filosofía de la sospecha, que ya comprobé que me estanca en la duda y no me abre al saber del mundo exterior a mi propia duda. ¿Es que quiero estancarme en la duda?
Ah, pero yo no quiero creer en Dios, la ciencia descubrirá las respuestas a estas preguntas que me plateas. ¡Ah!, la ciencia presupone el saber sensible y racional, luego no puedo fiarme de ella por cuanto no me he demostrado a mí mismo que son legítimas formas de conocimiento.
Ah, no importa, yo feliz siendo ateo, vivo mi vida y listo. :D

Bueno, ya me cansé de fingir que soy ateo. Sencillamente no encuentro explicación a lo que me planteas.
Saludos

No te entiendo. Todo esto es para justificar que la presunta deidad existe por la sola razón de que lo que ves te produce asombro.
Y añades que los ateos somos "pirrónicos" por negar a Dios ante esa ¿evidencia?.

Vamos a empezar, por partes:
1) ¿Qué evidencia tienes de la existencia de la deidad?.
2) ¿Qué características tiene esa presunta deidad?.

Nota: la cuestión 1) requiere algo más que un ¡oh, lo que veo!.

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NotaPublicado: 08 Ene 2017, 14:14 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Tomás Moro escribió:
:D :D :D Mis más sinceras felicitaciones. Y como habrá comprobado no tienen más respuesta que el famoso "porque sí". Estos sujetos, que desprecian la respuesta de una humanidad que no se conformó nunca con el "porque sí" y debido a ello, entre otras cosas, no ha parado de avanzar, de descubrir, de pensar, y porque no, de amar. Estos elementos desorejados, por carecer de orejas, ni tan siquiera son capaces de escuchar lo que el universo proclama rotundamente con su existencia día tras día, minuto a minuto.
Mas en su propia existencia, carente de sentido, tienen su mayor penitencia. Esa esclavitud del "porque sí", ese fatal destino del cafre que le hace andar a cuatro patas cual bestia parda, iracunda con la misma vida, que como hombre nunca se conforma con el "porque sí" de su dueño.
Hombre, ser hombre, es lo que no soportan. Y gritan airados, como lobos a la Luna: "Yo no soy un hombre, soy un animalito más, mis metas son comer, fornicar y cagar. Y no siempre en ese orden" :D

No he tenido el gusto de conocerte hasta ahora. Por lo que leo, me parece que no tienes ganas de exponer argumentos racionales. ¿Es así?.
Quedo a la espera de respuesta para saber si merece la pena debatir sobre esto contigo.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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