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NotaPublicado: 21 Sep 2019, 17:33 
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me largo con cualquiera que se parezca a ti. ~Joaquín Sabina

La realidad es el material más duro que existe. Tanto es así que cuando un fotón viaja por el espacio lo hace como onda. Pero cuando choca contra la dura realidad se convierte en un corpúsculo.
Extraído de la Wikipedia:

Citar:
Los sistemas vivos son una organización especial y localizada de la materia, donde se produce un continuo incremento de orden sin intervención externa.
https://es.wikipedia.org/wiki/Vida


Si consideramos la vida como una manifestación de "inteligencia", podríamos decir que un "sistema inteligente" es capaz de disminuir la entropia, en contra de la tendencia general a aumentar. Y viceversa. Esto es, cualquier sistema capaz de disminuir el desorden (entropía) de forma localizada, es "inteligente".

Fue una definición que me llamó la atención. Y sin embargo aparece sin pena ni gloria en la Wikipedia.

Ahora bien, en caso de ser cierta la afirmación anterior, podríamos decir que un "sistema inteligente" es capaz de conocer cosas que "trascienden" a su localización (ya que la definición anterior es "general" y no "localizada"). Y... voilà! ya tenemos a un filósofo.

_________________
El espacio es como una enorme madeja donde habitan ratoncitos que la deforman.
Albert Minino


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NotaPublicado: 30 Sep 2019, 21:43 
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Hola Alan.

No sé si sé definir la inteligencia. Hay unos listos que dicen mucho que tenemos un montón de inteligencias, musical, matemática, literaria... Luego Edu que dice que es capacidad de comprender patrones, algo así.
Yo no sé explicarlo, para mí es el desarrollo del ser. Toda esa capacidad para la música o la literatura o las mates, creo que son desarrollos posibles del ser humano, potenciales del humano. Desarrollos de qué? De eso que es el humano, de este peculiar animal que somos. Eso se me ocurre.


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NotaPublicado: 01 Oct 2019, 02:15 
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martesk escribió:
Hola Alan.

No sé si sé definir la inteligencia. Hay unos listos que dicen mucho que tenemos un montón de inteligencias, musical, matemática, literaria... Luego Edu que dice que es capacidad de comprender patrones, algo así.
Yo no sé explicarlo, para mí es el desarrollo del ser. Toda esa capacidad para la música o la literatura o las mates, creo que son desarrollos posibles del ser humano, potenciales del humano. Desarrollos de qué? De eso que es el humano, de este peculiar animal que somos. Eso se me ocurre.


hola martes,

bueno voy a hacer un pequeño resumen de lo q se dijo aqui,
se dijo con respecto a la inteligencia q:

-tenemos diferentes formas de inteligencia,como puede ser la musical,matematica,literaria
-q es la capacidad de reconocer ciertos patrones (comportamientos de la materia) con la información que se tiene.
-capacidad de plantearse preguntas y respuestas con el uso exclusivo del pensamiento.

ahora la definicion de edu la veo equivocada,porq q pasaria si la verdad trasciende los comportamientos de la materia,va mas alla?en otras palabras no es la capacidad de reconocer comportamientos de la materia porq no tendria nada q ver con los comportamientos de la materia.

y lo de plantearse problemas y respuestas con el uso del pensamiento tambien veo problemas alli ya q lo q para uno son problemas o soluciones para otros no lo son,
por ejemplo para mi es un problema el hecho de la existencia,y hasta mostre mis argumentos,pero para otros como vos no lo es,
o para otros una solucion puede o no puede ser,por ejemplo si decimos q el universo se creo de la nada,algunos pueden aceptarlo como opcion viable pero otros pueden objetar no!tiene q haber otra explicacion alternativa porq el ser no puede salir del no-ser(cosa q he leido de algunos usuarios de aqui).


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NotaPublicado: 02 Oct 2019, 01:27 
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Rango personalizado: Ruido blanco de pensamientos aleatorios que van formando una idea.
Yo estoy de acuerdo con la definición de Asimov
el establece que la relación entre la masa cerebral y la masa corporal da un buen indice de lo que es la inteligencia, asi la ballena tiene un cerebro mas grande que el ser humano, pero una relación con respecto a su masa menor. Lo que indicaba es que muchas de esas neuronas se requieren para el correcto funcionamiento de tal masa. Sacando cuentas el Hombre tiene la mejor relación seguida de los simios superiores lo que le permitia tener neuronas para el desarrollo de otras habilidades como la causalidad y las relaciones sociales.
Asi las cosas un ser inteligente es inteligente en la medida que esta relación le permita desarrollarla.

_________________
--------------
CONFIRMADO


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NotaPublicado: 03 Oct 2019, 19:40 
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Alancitus
ahora la definicion de edu la veo equivocada,porq q pasaria si la verdad trasciende los comportamientos de la materia,va mas alla?en otras palabras no es la capacidad de reconocer comportamientos de la materia porq no tendria nada q ver con los comportamientos de la materia.

Me gusta el argumento. Te has ido más allá de las ciencias, porque los científicos quizás estarían más de acuerdo en eso con Edu. Ellos estudian los comportamientos que podemos observar del mundo, y esa es la inteligencia científica supongo. Al final la inteligencia supongo que procesa información, y que podría ser la capacidad de procesar información, que es parecido a decir entender patrones. Pero entonces los ordenadores serían más listos y reconocen patrones mucho más rápido, ese es el problema que veo con decir que la inteligencia es reconocer patrones.

Citar:
Alancitus
y lo de plantearse problemas y respuestas con el uso del pensamiento tambien veo problemas alli ya q lo q para uno son problemas o soluciones para otros no lo son,
por ejemplo para mi es un problema el hecho de la existencia,y hasta mostre mis argumentos,pero para otros como vos no lo es, o para otros una solucion puede o no puede ser,por ejemplo si decimos q el universo se creo de la nada,algunos pueden aceptarlo como opcion viable pero otros pueden objetar no! tiene q haber otra explicacion alternativa porq el ser no puede salir del no-ser(cosa q he leido de algunos usuarios de aqui).

En las ciencias saber quién tiene razón es más fácil, lo demuestran con un experimento. Pero como tú dices al debatir o filosofar cada uno lo ve a su modo. ¿Entonces? La persona más inteligente, por ejemplo un gran pensador, entiende muchas más ideas y es capaz de conectarlas mejor. Por eso tiene razón y sus argumentos son "superiores". Porque en sus argumentos ya ha tenido en cuenta lo que otros menos inteligentes no ven. También al filosofar o debatir, existe argumentos más correctos o inteligentes y argumentos que tienen en cuenta menos cosas. No todo es relativo cuando argumentamos. El problema es que cada uno juzgamos desde nuestra inteligencia mayor o menor, entonces cada uno lo ve a su manera, pero eso no hace que sea relativo.
Citar:
Héctor.
Yo estoy de acuerdo con la definición de Asimov
el establece que la relación entre la masa cerebral y la masa corporal da un buen indice de lo que es la inteligencia, asi la ballena tiene un cerebro mas grande que el ser humano, pero una relación con respecto a su masa menor.


Quizás trae algún problema verlo así. Porque no puedes diferenciar con eso entre los individuos de una misma especie, entre los distintos humanos por ejemplo supongo que no se podria aplicar. Por otro lado según eso la musaraña del árbol, si no me equivoco es el animal con más cerebro en comparación con su masa corporal, más o menos sería el triple de inteligente que los humanos según esa forma de verlo. Los humanos "enanos", no sé las proporciones entre sus cerebros y cuerpos, pero sus cabezas suelen ser bastante grandes o parecerlo al menos en comparación con sus cuerpos. Supongo que porque el humano tiene que tener un cierto tamaño cerebral un cierto número de células o algo similar. Finalmente, supongo que los "bajitos" seríamos los más inteligentes según eso, jeje.


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NotaPublicado: 04 Oct 2019, 00:10 
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martesk escribió:
Citar:
Alancitus
ahora la definicion de edu la veo equivocada,porq q pasaria si la verdad trasciende los comportamientos de la materia,va mas alla?en otras palabras no es la capacidad de reconocer comportamientos de la materia porq no tendria nada q ver con los comportamientos de la materia.

Me gusta el argumento. Te has ido más allá de las ciencias, porque los científicos quizás estarían más de acuerdo en eso con Edu. Ellos estudian los comportamientos que podemos observar del mundo, y esa es la inteligencia científica supongo. Al final la inteligencia supongo que procesa información, y que podría ser la capacidad de procesar información, que es parecido a decir entender patrones. Pero entonces los ordenadores serían más listos y reconocen patrones mucho más rápido, ese es el problema que veo con decir que la inteligencia es reconocer patrones.

Citar:
Alancitus
y lo de plantearse problemas y respuestas con el uso del pensamiento tambien veo problemas alli ya q lo q para uno son problemas o soluciones para otros no lo son,
por ejemplo para mi es un problema el hecho de la existencia,y hasta mostre mis argumentos,pero para otros como vos no lo es, o para otros una solucion puede o no puede ser,por ejemplo si decimos q el universo se creo de la nada,algunos pueden aceptarlo como opcion viable pero otros pueden objetar no! tiene q haber otra explicacion alternativa porq el ser no puede salir del no-ser(cosa q he leido de algunos usuarios de aqui).

En las ciencias saber quién tiene razón es más fácil, lo demuestran con un experimento. Pero como tú dices al debatir o filosofar cada uno lo ve a su modo. ¿Entonces? La persona más inteligente, por ejemplo un gran pensador, entiende muchas más ideas y es capaz de conectarlas mejor. Por eso tiene razón y sus argumentos son "superiores". Porque en sus argumentos ya ha tenido en cuenta lo que otros menos inteligentes no ven. También al filosofar o debatir, existe argumentos más correctos o inteligentes y argumentos que tienen en cuenta menos cosas. No todo es relativo cuando argumentamos. El problema es que cada uno juzgamos desde nuestra inteligencia mayor o menor, entonces cada uno lo ve a su manera, pero eso no hace que sea relativo.
Citar:
Héctor.
Yo estoy de acuerdo con la definición de Asimov
el establece que la relación entre la masa cerebral y la masa corporal da un buen indice de lo que es la inteligencia, asi la ballena tiene un cerebro mas grande que el ser humano, pero una relación con respecto a su masa menor.


Quizás trae algún problema verlo así. Porque no puedes diferenciar con eso entre los individuos de una misma especie, entre los distintos humanos por ejemplo supongo que no se podria aplicar. Por otro lado según eso la musaraña del árbol, si no me equivoco es el animal con más cerebro en comparación con su masa corporal, más o menos sería el triple de inteligente que los humanos según esa forma de verlo. Los humanos "enanos", no sé las proporciones entre sus cerebros y cuerpos, pero sus cabezas suelen ser bastante grandes o parecerlo al menos en comparación con sus cuerpos. Supongo que porque el humano tiene que tener un cierto tamaño cerebral un cierto número de células o algo similar. Finalmente, supongo que los "bajitos" seríamos los más inteligentes según eso, jeje.


-la cosa es si la verdad mas vas alla de lo q podemos pensar es si esto anularia las otras "verdades" q creemos conocer.
yo me baso como base q todo es una interpretacion humana de la realidad,esto incluye a las ciencias,por q digo esto?porq el hombre le otorga el significado a las cosas de la realidad y no esta escrito en ninguna parte o no hay una autoridad omnisciente q nos diga q lo q interpretamos es correcto.y si existiera un ser omnisciente como probaria su propia omnisciencia?
respecto a los ordenadores creo q llevas la razon,pero no creo q edu se refiriera a esos patrones como pueden ser jugadas de ajedrez,
si fuera como vos decis las maquinas tendrian la capacidad de descubrir cosas por si mismas,por ejemplo descubririan la relatividad de einstein.

-"El problema es que cada uno juzgamos desde nuestra inteligencia mayor o menor, entonces cada uno lo ve a su manera, pero eso no hace que sea relativo. "

porq?

-traigo a colacion otro tema,
vos decis q la mayoria tiene mayor relevancia para saber si algo es verdad o no?
1si nuestros pensamientos estubieran determinados a pensar como pensamos es menos meritorio a q no estemos determinados a pensar como pensamos y q por ello hayamos llegado a conclusiones iguales a los de la mayoria pero por propia reflexion?
se demuestra la verdad q una mayoria este de acuerdo en algo o se demuestra solo q muchas personas piensan igual?


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NotaPublicado: 04 Oct 2019, 21:28 
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Alancitus
la cosa es si la verdad mas vas alla de lo q podemos pensar es si esto anularia las otras "verdades" q creemos conocer.
yo me baso como base q todo es una interpretacion humana de la realidad,esto incluye a las ciencias,por q digo esto?

Creo que si la verdad está más allá de lo que podemos pensar, no se eliminarían las "verdades" que conocemos.
Fijate en esto. Piensas en una verdad total, una capaz de superar a todas las demás y hasta eliminarlas. Me parece que no existe esa "verdad". Yo lo creí muchos años, hasta que me di cuenta de que todo son verdades parciales. No una verdad y el resto mentiras. Sino que la verdad o el conocimiento es como una escalera, que puedes estar más acertado y más arriba de la escalera o menos. Verlo como "sí" o "no", verdad o no, es demasiado simple para mi gusto.
Por eso no creo en una verdad que anule las demás. Porque esa verdad, será verdad desde cierto punto de vista, desde cierto ángulo. No podemos mirar desde todos los ángulos al mismo tiempo.
Ese creo que es el problema, que las verdades no son totales.
SÓLO UNA VERDAD TOTAL PODRÍA ELIMINAR A TODAS LAS OTRAS.
Una verdad total sólo podría ser una síntesis de todo, no? Pero entonces ya no sería la verdad total porque le faltarían muchas descripciones. Por todo eso es imposible la verdad total me parece.

Citar:
Alancitus
yo me baso como base q todo es una interpretacion humana de la realidad,

Es que digamos que claro que la verdad está más allá de lo que podemos pensar. Porque no entendemos el universo y las leyes más que un poco. "Progresamos" en conocer más cada vez el mundo. La palabra "verdad" es un problema. La estás usando en dos conceptos distintos, tú y toda la gente. Porque la "verdad" que va más allá de lo que podemos pensar los humanos, sería la gran "Verdad". Pero las ciencias y cualquier tipo de conocimiento encuentran "cosas correctas", pequeñas verdades. No encontramos verdades totales. Porque no podemos abarcar toda la realidad, sino trocitos, pequeñas verdades, o sea explicaciones correctas para cosas concretas.
Por ejmplo, ¿es verdad que has escrito el mensaje al que te respondo? Sí, es una verdad irrefutable, ¿no? Cuando hablamos de cosas concretas, sí hay verdades que no se pueden rebatir. Una verdad que no fuese pensable por humanos, creo que no podría eliminar o rebatir las verdades científicas sino incluirlas de alguna manera. Esa verdad no podría refutar que Alancitus escribió ese mensaje o que martesk escribió este otro que escribo para responderte. ¿No? Entonces claro que hay pequeñas verdades irrefutables. Lo que pasa es que no son "La verdad". Son conceptos distintos, las verdades o cosas correctas y la "verdad".

Citar:
Alancitus
porq el hombre le otorga el significado a las cosas de la realidad y no esta escrito en ninguna parte o no hay una autoridad omnisciente q nos diga q lo q interpretamos es correcto.y si existiera un ser omnisciente como probaria su propia omnisciencia?

La ciencia demuestra, entonces ahí parece que hay algo más que simplemente "dar significado" a la realidad, ¿no? La filosofía puedes decir que toda es falsa, como dicen hoy día muchos científicos. Pero las ciencias es muy dificil decirlo porque demuestran sus conclusiones y encima las aplican para hacer tecnología. La ciencia no busca "significados", sino medir y usar los comportamientos de las cosas, ¿no?

Citar:
Alancitus
respecto a los ordenadores creo q llevas la razon,pero no creo q edu se refiriera a esos patrones como pueden ser jugadas de ajedrez,
si fuera como vos decis las maquinas tendrian la capacidad de descubrir cosas por si mismas,por ejemplo descubririan la relatividad de einstein.

Aunque los ordenadores encuentran patrones sumamente rápido, más que nosotros, encontrar la relatividad de Einstein supongo que sería algo mucho más difícil que encontrar patrones. Creo que encontrarla seguramente no es una cuestión de patrones. Einstein se dio cuenta de que el éter no hacía falta en las teorías.

Citar:
martesk
-"El problema es que cada uno juzgamos desde nuestra inteligencia mayor o menor, entonces cada uno lo ve a su manera, pero eso no hace que sea relativo. "

Alancitus
porq?

Hay mejores y peores argumentos. Argumentos que son más verdad que otros. Hay argumentos que demuestran que otros argumentos son falsos. Entonces si que podemos diferenciar entre los que valen y los que no.
Los relativistas posmodernos y tú véis que todo eso es relativo, porque cada uno opina una cosa. Entonces la verdad os parece relativa. Pero en cuanto te das cuenta de que podemos distinguir los argumentos mejores de los peores, eso cambia.
El problema no está en que haya verdades más correctas o no. Claro que las hay, es verdad que estás leyendo esto, verdad irrefutable. El problema es más sutil: es quién juzga lo que es verdad o no.
Si el más inteligente del mundo viniera aquí a debatir, nosotros le discutiríamos muchas cosas. Pero eso no quiere decir que él no tuviese razón. ¿Me explico? Existen las verdades más correctas, entonces las verdades no son relativas. Pero el lío viene de que los tontos y los listos están todos mezclados y todos opinan. Por eso a los posmodernos y a ti os parece que es relativo. No porque las verdades sean relativas, sino porque no hay acuerdos.

Ey me he extendido un montón, dejo tu última cuestión para no alargarme aún más, saludos.


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NotaPublicado: 06 Oct 2019, 04:29 
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martesk escribió:
Citar:
Alancitus
la cosa es si la verdad mas vas alla de lo q podemos pensar es si esto anularia las otras "verdades" q creemos conocer.
yo me baso como base q todo es una interpretacion humana de la realidad,esto incluye a las ciencias,por q digo esto?

Creo que si la verdad está más allá de lo que podemos pensar, no se eliminarían las "verdades" que conocemos.
Fijate en esto. Piensas en una verdad total, una capaz de superar a todas las demás y hasta eliminarlas. Me parece que no existe esa "verdad". Yo lo creí muchos años, hasta que me di cuenta de que todo son verdades parciales. No una verdad y el resto mentiras. Sino que la verdad o el conocimiento es como una escalera, que puedes estar más acertado y más arriba de la escalera o menos. Verlo como "sí" o "no", verdad o no, es demasiado simple para mi gusto.
Por eso no creo en una verdad que anule las demás. Porque esa verdad, será verdad desde cierto punto de vista, desde cierto ángulo. No podemos mirar desde todos los ángulos al mismo tiempo.
Ese creo que es el problema, que las verdades no son totales.
SÓLO UNA VERDAD TOTAL PODRÍA ELIMINAR A TODAS LAS OTRAS.
Una verdad total sólo podría ser una síntesis de todo, no? Pero entonces ya no sería la verdad total porque le faltarían muchas descripciones. Por todo eso es imposible la verdad total me parece.

Citar:
Alancitus
yo me baso como base q todo es una interpretacion humana de la realidad,

Es que digamos que claro que la verdad está más allá de lo que podemos pensar. Porque no entendemos el universo y las leyes más que un poco. "Progresamos" en conocer más cada vez el mundo. La palabra "verdad" es un problema. La estás usando en dos conceptos distintos, tú y toda la gente. Porque la "verdad" que va más allá de lo que podemos pensar los humanos, sería la gran "Verdad". Pero las ciencias y cualquier tipo de conocimiento encuentran "cosas correctas", pequeñas verdades. No encontramos verdades totales. Porque no podemos abarcar toda la realidad, sino trocitos, pequeñas verdades, o sea explicaciones correctas para cosas concretas.
Por ejmplo, ¿es verdad que has escrito el mensaje al que te respondo? Sí, es una verdad irrefutable, ¿no? Cuando hablamos de cosas concretas, sí hay verdades que no se pueden rebatir. Una verdad que no fuese pensable por humanos, creo que no podría eliminar o rebatir las verdades científicas sino incluirlas de alguna manera. Esa verdad no podría refutar que Alancitus escribió ese mensaje o que martesk escribió este otro que escribo para responderte. ¿No? Entonces claro que hay pequeñas verdades irrefutables. Lo que pasa es que no son "La verdad". Son conceptos distintos, las verdades o cosas correctas y la "verdad".

Citar:
Alancitus
porq el hombre le otorga el significado a las cosas de la realidad y no esta escrito en ninguna parte o no hay una autoridad omnisciente q nos diga q lo q interpretamos es correcto.y si existiera un ser omnisciente como probaria su propia omnisciencia?

La ciencia demuestra, entonces ahí parece que hay algo más que simplemente "dar significado" a la realidad, ¿no? La filosofía puedes decir que toda es falsa, como dicen hoy día muchos científicos. Pero las ciencias es muy dificil decirlo porque demuestran sus conclusiones y encima las aplican para hacer tecnología. La ciencia no busca "significados", sino medir y usar los comportamientos de las cosas, ¿no?

Citar:
Alancitus
respecto a los ordenadores creo q llevas la razon,pero no creo q edu se refiriera a esos patrones como pueden ser jugadas de ajedrez,
si fuera como vos decis las maquinas tendrian la capacidad de descubrir cosas por si mismas,por ejemplo descubririan la relatividad de einstein.

Aunque los ordenadores encuentran patrones sumamente rápido, más que nosotros, encontrar la relatividad de Einstein supongo que sería algo mucho más difícil que encontrar patrones. Creo que encontrarla seguramente no es una cuestión de patrones. Einstein se dio cuenta de que el éter no hacía falta en las teorías.

Citar:
martesk
-"El problema es que cada uno juzgamos desde nuestra inteligencia mayor o menor, entonces cada uno lo ve a su manera, pero eso no hace que sea relativo. "

Alancitus
porq?

Hay mejores y peores argumentos. Argumentos que son más verdad que otros. Hay argumentos que demuestran que otros argumentos son falsos. Entonces si que podemos diferenciar entre los que valen y los que no.
Los relativistas posmodernos y tú véis que todo eso es relativo, porque cada uno opina una cosa. Entonces la verdad os parece relativa. Pero en cuanto te das cuenta de que podemos distinguir los argumentos mejores de los peores, eso cambia.
El problema no está en que haya verdades más correctas o no. Claro que las hay, es verdad que estás leyendo esto, verdad irrefutable. El problema es más sutil: es quién juzga lo que es verdad o no.
Si el más inteligente del mundo viniera aquí a debatir, nosotros le discutiríamos muchas cosas. Pero eso no quiere decir que él no tuviese razón. ¿Me explico? Existen las verdades más correctas, entonces las verdades no son relativas. Pero el lío viene de que los tontos y los listos están todos mezclados y todos opinan. Por eso a los posmodernos y a ti os parece que es relativo. No porque las verdades sean relativas, sino porque no hay acuerdos.

Ey me he extendido un montón, dejo tu última cuestión para no alargarme aún más, saludos.


-por supuesto q la ciencia interpreta,te doy un ejemplo de interpretacion.yo soy consciente y estoy mirando a una pared q esta a 20 cm de mi,esa pared es dura y de color blanca.
bien,para saber q otras verdades no afecten de alguna manera todo lo q dije tendria q ser omnisciente y probar mi propia omnisciencia,porq si juzgaria con mis propios conocimientos y esos conocimientos sean limitados nunca sabriamos si esto fuera posible porq no conocemos la verdad q hay q conocer.
como podes estar tan seguro q la realidad es como vos decis si ni siquiera podes imaginarte otras verdades y cuan complicadas pueden llegar a ser estas?
hay una marcada diferencia entre decir "no hay manera de q esto esta equivocado" y "no se me ocurre ninguna manera de q esto este equivocado",con cual de las 2 te quedas y porq?

-"Aunque los ordenadores encuentran patrones sumamente rápido, más que nosotros, encontrar la relatividad de Einstein supongo que sería algo mucho más difícil que encontrar patrones"

si,habria q ver a q se refiere edu con "patrones",pero bueno...dijo q te dio la ultima oportunidad y q no t iba a comentar mas ja.

-"Piensas en una verdad total, una capaz de superar a todas las demás y hasta eliminarlas. Me parece que no existe esa "verdad". Yo lo creí muchos años"

creiste en una verdad total?te felicito,si es asi se nota q sos un tipo q piensa mucho.ese cuestionamiento es lo q creo a la filosofia en primer lugar.

-traigo a colacion otro tema,
vos decis q la mayoria tiene mayor relevancia para saber si algo es verdad o no?
1si nuestros pensamientos estubieran determinados a pensar como pensamos es menos meritorio a q no estemos determinados a pensar como pensamos y q por ello hayamos llegado a conclusiones iguales a los de la mayoria pero por propia reflexion?
se demuestra la verdad q una mayoria este de acuerdo en algo o se demuestra solo q muchas personas piensan igual?


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NotaPublicado: 06 Oct 2019, 15:21 
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Alancitus
-traigo a colacion otro tema,
vos decis q la mayoria tiene mayor relevancia para saber si algo es verdad o no?

No, no creo que la mayoría tenga relevancia para hablar de la verdad.

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Alancitus
1si nuestros pensamientos estubieran determinados a pensar como pensamos es menos meritorio a q no estemos determinados a pensar como pensamos y q por ello hayamos llegado a conclusiones iguales a los de la mayoria pero por propia reflexion?

Estoy de acuerdo. Si no estamos determinados a pensar como pensamos, es más meritorio tener conclusiones iguales a las de la mayoría por propia reflexión.

Citar:
Alancitus
se demuestra la verdad q una mayoria este de acuerdo en algo o se demuestra solo q muchas personas piensan igual?

Se demuestra sólo que muchas personas piensan igual.

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Alancitus
si,habria q ver a q se refiere edu con "patrones",pero bueno...dijo q te dio la ultima oportunidad y q no t iba a comentar mas ja.


Edu dijo

que se iría del foro por bastante tiempo. Pero yo sí que le respondí y comenté. Soy bueno pero no puedo ser exactamente como otro quiere que yo sea. En mi humilde opinión a Edu le vendría bien aprender a ser más flexible, poder salir de sus ideas y mirar las de otros en serio, pero claro que es un tío inteligente.

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Alancitus
-por supuesto q la ciencia interpreta,te doy un ejemplo de interpretacion.yo soy consciente y estoy mirando a una pared q esta a 20 cm de mi,esa pared es dura y de color blanca.
bien,para saber q otras verdades no afecten de alguna manera todo lo q dije tendria q ser omnisciente y probar mi propia omnisciencia,porq si juzgaria con mis propios conocimientos y esos conocimientos sean limitados nunca sabriamos si esto fuera posible porq no conocemos la verdad q hay q conocer.

Cojamos tu ejemplo de verdad que rebate a otras verdades y lo miramos con un ejemplo más sencillo. Einstein nos explicó la gravedad espacio y tiempo y rebatió a Newton. ¿Eso hace que lo de Newton sea interpretación? No. No es tan fácil como que una verdad nueva rebate a las anteriores. Porque conocer es una escalera, un saber cada vez un poco más. Pero es que tú lo imaginas como un Verdadero o Falso. Pero Verdadero o Falso sólo sirve para cosas muy concretas.
Einstein lo explica mejor, coje a Newton y le dice: sí Newton, acertaste en todo esto, pero yo pongo un escalón más en el conocimiento. No es que Einstein o una nueva verdad anule todo lo anterior.

Dices que es interpretación porque no sabemos qué podría estar enseñándonos una nueva verdad que no conocemos. Pero es que esa nueva verdad no Anula lo que ya sabemos. Lo completa! Las nuevas verdades anulan cosas que se creían, pero también sobre todo SE AÑADEN A las Antiguas verdades porque las Completan. Por eso no se anula con una nueva verdad lo que ya sabíamos. Por eso lo que ahora sabemos no es tan Interpretación como tú lo ves, eso pienso. Lo que sabemos es Conocimiento, pero el Conocimiento siempre es Incompleto. Es una escalera, sumas ideas nuevas y entonces avanzas pero no es que se borre así nomás lo que ahora sabemos.

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Alancitus
como podes estar tan seguro q la realidad es como vos decis si ni siquiera podes imaginarte otras verdades y cuan complicadas pueden llegar a ser estas?

Tienes razón en que las ideas nuevas, como no sabemos cómo serán, no sabemos del todo qué ideas que ahora tenemos resultarán falsas. Buen argumento.
No sólo es que no puedo estar seguro de cómo veo la realidad ni nadie. Sino que la realidad sólo vemos unos trozos y muchos otros no, entonces Nunca sabremos la realidad más verdadera. Siempre es un saber un poco más que antes, sólo eso. Es un sumar ideas a las que ya teníamos, y quitar otras que eran falsas. (De momento es imposible que abarquemos el mundo entero con todas sus verdades).

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Alancitus
hay una marcada diferencia entre decir "no hay manera de q esto esta equivocado" y "no se me ocurre ninguna manera de q esto este equivocado",con cual de las 2 te quedas y porq?

La segunda es más inteligente y creo que como lo sabes, por eso me lo preguntas.
Pero tú piensas que una verdad nueva puede hacerte dudar de cualquier cosa que ahora creas, ¿no?
Pero hay cosas irrebatibles como te dije. Yo acabo de escribir todo este comentario contestándote, ¿eso es rebatible? No todo lo que sabemos se rebate cuando vienen verdades más nuevas o más verdaderas. Por eso el 1) "no hay manera de q esto esta equivocado", también me parece válido en muchos casos. Por ejemplo "existen objetos" o "yo existo", son cosas que supongo que son irrebatibles. Si alguien intenta rebatirlo, no podría rebatirlo entero, estaría completándolo realmente y SUMÁNDOLE verdades nuevas no exactamente rebatiéndolo y mostrándolo como falso (puedo explicarlo).

Piensa por favor esto, ¿el Conocimiento podría ser como una escalera? O sea que no se anularía todo lo anterior que uno ya sabe, al venir una idea nueva. Porque las nuevas ideas se suman a algunas de las viejas.
(es el resumen de todo lo que te he comentado).


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NotaPublicado: 08 Oct 2019, 03:54 
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martesk escribió:
Citar:
Alancitus
-traigo a colacion otro tema,
vos decis q la mayoria tiene mayor relevancia para saber si algo es verdad o no?

No, no creo que la mayoría tenga relevancia para hablar de la verdad.

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Alancitus
1si nuestros pensamientos estubieran determinados a pensar como pensamos es menos meritorio a q no estemos determinados a pensar como pensamos y q por ello hayamos llegado a conclusiones iguales a los de la mayoria pero por propia reflexion?

Estoy de acuerdo. Si no estamos determinados a pensar como pensamos, es más meritorio tener conclusiones iguales a las de la mayoría por propia reflexión.

Citar:
Alancitus
se demuestra la verdad q una mayoria este de acuerdo en algo o se demuestra solo q muchas personas piensan igual?

Se demuestra sólo que muchas personas piensan igual.

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Alancitus
si,habria q ver a q se refiere edu con "patrones",pero bueno...dijo q te dio la ultima oportunidad y q no t iba a comentar mas ja.


Edu dijo

que se iría del foro por bastante tiempo. Pero yo sí que le respondí y comenté. Soy bueno pero no puedo ser exactamente como otro quiere que yo sea. En mi humilde opinión a Edu le vendría bien aprender a ser más flexible, poder salir de sus ideas y mirar las de otros en serio, pero claro que es un tío inteligente.

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Alancitus
-por supuesto q la ciencia interpreta,te doy un ejemplo de interpretacion.yo soy consciente y estoy mirando a una pared q esta a 20 cm de mi,esa pared es dura y de color blanca.
bien,para saber q otras verdades no afecten de alguna manera todo lo q dije tendria q ser omnisciente y probar mi propia omnisciencia,porq si juzgaria con mis propios conocimientos y esos conocimientos sean limitados nunca sabriamos si esto fuera posible porq no conocemos la verdad q hay q conocer.

Cojamos tu ejemplo de verdad que rebate a otras verdades y lo miramos con un ejemplo más sencillo. Einstein nos explicó la gravedad espacio y tiempo y rebatió a Newton. ¿Eso hace que lo de Newton sea interpretación? No. No es tan fácil como que una verdad nueva rebate a las anteriores. Porque conocer es una escalera, un saber cada vez un poco más. Pero es que tú lo imaginas como un Verdadero o Falso. Pero Verdadero o Falso sólo sirve para cosas muy concretas.
Einstein lo explica mejor, coje a Newton y le dice: sí Newton, acertaste en todo esto, pero yo pongo un escalón más en el conocimiento. No es que Einstein o una nueva verdad anule todo lo anterior.

Dices que es interpretación porque no sabemos qué podría estar enseñándonos una nueva verdad que no conocemos. Pero es que esa nueva verdad no Anula lo que ya sabemos. Lo completa! Las nuevas verdades anulan cosas que se creían, pero también sobre todo SE AÑADEN A las Antiguas verdades porque las Completan. Por eso no se anula con una nueva verdad lo que ya sabíamos. Por eso lo que ahora sabemos no es tan Interpretación como tú lo ves, eso pienso. Lo que sabemos es Conocimiento, pero el Conocimiento siempre es Incompleto. Es una escalera, sumas ideas nuevas y entonces avanzas pero no es que se borre así nomás lo que ahora sabemos.

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Alancitus
como podes estar tan seguro q la realidad es como vos decis si ni siquiera podes imaginarte otras verdades y cuan complicadas pueden llegar a ser estas?

Tienes razón en que las ideas nuevas, como no sabemos cómo serán, no sabemos del todo qué ideas que ahora tenemos resultarán falsas. Buen argumento.
No sólo es que no puedo estar seguro de cómo veo la realidad ni nadie. Sino que la realidad sólo vemos unos trozos y muchos otros no, entonces Nunca sabremos la realidad más verdadera. Siempre es un saber un poco más que antes, sólo eso. Es un sumar ideas a las que ya teníamos, y quitar otras que eran falsas. (De momento es imposible que abarquemos el mundo entero con todas sus verdades).

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Alancitus
hay una marcada diferencia entre decir "no hay manera de q esto esta equivocado" y "no se me ocurre ninguna manera de q esto este equivocado",con cual de las 2 te quedas y porq?

La segunda es más inteligente y creo que como lo sabes, por eso me lo preguntas.
Pero tú piensas que una verdad nueva puede hacerte dudar de cualquier cosa que ahora creas, ¿no?
Pero hay cosas irrebatibles como te dije. Yo acabo de escribir todo este comentario contestándote, ¿eso es rebatible? No todo lo que sabemos se rebate cuando vienen verdades más nuevas o más verdaderas. Por eso el 1) "no hay manera de q esto esta equivocado", también me parece válido en muchos casos. Por ejemplo "existen objetos" o "yo existo", son cosas que supongo que son irrebatibles. Si alguien intenta rebatirlo, no podría rebatirlo entero, estaría completándolo realmente y SUMÁNDOLE verdades nuevas no exactamente rebatiéndolo y mostrándolo como falso (puedo explicarlo).

Piensa por favor esto, ¿el Conocimiento podría ser como una escalera? O sea que no se anularía todo lo anterior que uno ya sabe, al venir una idea nueva. Porque las nuevas ideas se suman a algunas de las viejas.
(es el resumen de todo lo que te he comentado).


-"Estoy de acuerdo. Si no estamos determinados a pensar como pensamos, es más meritorio tener conclusiones iguales a las de la mayoría por propia reflexión. "

pero entonces la falacia ad populum no seria una mentira?porq si a una mayoria les convence x propio merito de reflexion frente a una una sola persona q le convence otra cosa,no hay mas probabilidades de q la mayoria tenga la razon ahi?

-"que se iría del foro por bastante tiempo. Pero yo sí que le respondí y comenté. Soy bueno pero no puedo ser exactamente como otro quiere que yo sea. En mi humilde opinión a Edu le vendría bien aprender a ser más flexible, poder salir de sus ideas y mirar las de otros en serio, pero claro que es un tío inteligente. "

si,edu dijo q te iba a dar la ultima oportunidad para q seas honesto y si contestarias otra cosa no te iba a responder mas y se iria del foro nose x cuanto tiempo.

-la ciencia trabaja con intepretaciones,ahora q las interpretaciones sean verdad o no es otra cosa,q entendes x interpretacion vos?

-en el caso de einstein y newton estas hablando de verdades q ya conocemos,yo m e pregunto..con q autoridad puedo decir q si la realidad es mas complicada de lo q parece no puede invalidar las verdades ya conocidas,antes estubiste de acuerdo con q "no se me ocurre ninguna manera de q esto este equivocado"
y eso abre una puerta a nuevos conocimientos,porq eso equivale a afirmar q aunq no se nos ocurre una manera de estar equivocado eso no quiere decir q no se pueda estar,no?


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