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NotaPublicado: 02 Dic 2019, 20:08 
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martesk escribió:
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Alancitus
dejame ver si entiendo,entonces vos crees q es eterno y es contingente,y si se creo de la nada es imposible entonces habria alguien q lo creo.

Si el Universo se creó de la nada, digo que alguien lo creó, sí. Pero no sé si es eterno o no, no lo tengo claro.

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Alancitus
ajam,si einstein creia en la eternidad pero no en un dios q profesan las religiones sino mas bien en el dios de spinoza.

Ah, vale, no lo sabía.

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Alancitus
-martes,libertad para q?ponme un ejemplo en donde tengamos una libertad limitada.
comparto totalmente lo de los animales.

Ni tú ni yo somos capaces de cambiar instantáneamente y dejar de estar enfadados o tristes así de pronto en un segundo. Yo querría, pero cuando me ocurre no es fácil cambiarlo. Es algo que ocurre en mí, en el humano, el enfado o la tristeza, y que no tenemos libertad sobre ello. Necesitamos un tiempo hasta que esa quimica se relaja o también con nuestros pensamientos ayudamos a cambiarlo. Pero el enfado y la tristeza mandan sobre nosotros por lo menos un poco, nos limitan cómo querríamos estar y sentirnos. Tampoco es apenas posible para casi nadie morir de hambre o de sed porque uno lo decida. Porque hay un dolor corporal tan fuerte que nos obligaría a comer, a beber, etc. Estamos limitados por muchas partes, ¿no? No mandamos sobre nosotros del todo ni siquiera.

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Alancitus
no martes,en arquitectura t enseñan a hacer planos,los 2 estan en las mismas condiciones.

Pero Alan, los dos del ejemplo son arquitectos, pero el tuyo ha hecho la carrera de arquitecto copiando los planos al otro ja. Reconócelo, si algo sale mal, tu arquitecto tendrá que llamar por teléfono al mío para que le explique cómo arreglarloo jaja. Aunque para ti los dos parecen igual de capaces, uno de ellos sabe más. ¿O no es así? Por eso tú tampoco elegirías al tuyo, confiésaloo, bribón! ;)

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Alancitus
yo pienso lo mismo,
creo q hay una inteligencia detras de todo esto.
algo q me hace creerlo es la racionalidad y funcionalidad q hay en el mundo,dudoso q sea asi si no hay creador.
por ejemplo:
1todas las relaciones entre fenomenos q tienen q haber para q haya vida,por ejemplo,tiene q haber una capa de ozono,el sol,las plantas,los pulmones,y todo esto para q podamos respirar y sobrevivir,y si solo faltara algo no existiria la vida como la conocemos,
o por ejemplo imaginate una vida donde no exista la memoria...seria imposible sobrevivir.
2q riga la causalidad como base para todos los fenomenos,ahora imaginate q todo este dado al azar,tambien seria imposible vivir y comprender el mundo.podria darse un escenario en el q una causa provoque un efecto azaroso(por ejemplo algunas veces al tener h2o se produce agua y otras veces veneno),o un efecto q no necesite causa(o sea q el h2o cambie sin tener causa aparente)
podes pensar por vos mismo los resultados q traeria para la vida todo eso.

Todo lo que has dicho me parecen buenos argumentos, yo también he pensado cosas parecidas, eso lo veo igual que tú. Por eso sí pienso en una inteligencia del mundo, aunque no tengo claro cómo funciona.

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Alancitus
para terminar digo q un dios q es capaz de crear algo de la nada,tambien es capaz de ver nuestros actos o por lo menos me hace pensar q es posible ya q hace cosas q van en contra de la logica y parecen magicas.

Vale. Aunque la magia, exista o no, creo que tambíen tiene sus leyes. Ninguna cosa salta las leyes, sino que supera algunas leyes o juega con otras leyes.
Yo creo digamos una cosa igual que el catolicismo aunque no soy católico. Que el espíritu está aquí, y que somos nosotros los que no conectamos con él. Y que ese espíritu claro que hace magia y las personas también cuando conectan con eso. (Pero magia no es saltarse las leyes, es como la cuántica, sigue otras leyes que nuestro mundo de lo grande).

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Alancitus
y no creo q sea para nada benevolo,vos crees q si?
Estoy más o menos seguro de que es benévolo, sí. Pero limitado.

Para mí hay dos formas de Dios. Una es el Dios o inteligencia que crea el mundo. Y la otra forma es dios en todas las cosas, panteísmo. Pero ese Dios creo que hace lo que puede, el Dios que "es el mundo" también es limitado porque va creciendo y aprendiendo con el mundo. Para mí no es omnipotente sino que sigue aprendiendo. Creo que todas las consciencias son su consciencia.



-ah,si,ya entendi lo de la libertad limitada.


-"Pero Alan, los dos del ejemplo son arquitectos, pero el tuyo ha hecho la carrera de arquitecto copiando los planos al otro"

te lo pongo en otro ejemplo para q se vislumbre mejor,si uno invento la funcion cuadratica y otro la copio,a quien vas a llamar para q t enseñe lo q es una funcion cuadratica?yo no veo la diferencia entre uno y otro.


-"Por eso sí pienso en una inteligencia del mundo, aunque no tengo claro cómo funciona. "

a q t refieres con esto?a q hay una inteligencia en el mundo(dios)?o q el mundo es inteligente?


-"Vale. Aunque la magia, exista o no, creo que tambíen tiene sus leyes."

hmmm..no lo habia pensado,bueno.puede ser,quien sabe?pero me parece q te quedaste con la magia del conejo sacado de la galera y como te sabes los trucos entonces decis q hay ua racionalidad en la magia :lol:


-"Creo que todas las consciencias son su consciencia."

eso es un poco como yo lo pensaba,ese dios es omnipresente porq esta en todas las consciencias de todos y por lo tanto sabe lo q sucede con cada persona.
pero martes no entiendo como se puede justificar un dios benevolo,las personas tienen deseos malignos y hasta se habla de un gen del mal,de donde vienen los deseos sino?y ademas dios no interviene en el sufrimiento ajeno causado a seres inocentes o no.
despues de ver esto como podes seguir sosteniendoq hay un dios benevolo?:


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NotaPublicado: 03 Dic 2019, 01:29 
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Ah, eso le gustará a Siflún, aunque no tengo tiempo de leer a cuento de qué viene

De todas formas, por si acaso no se ha visto al final de la anterior página, vuelvo a poner esto aquí


_________________
Spoiler: show


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NotaPublicado: 03 Dic 2019, 06:05 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Traducción de lo que dice Nil:
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La perspectiva humana es la más fácil para nosotros.

La vida/salud/supervivencia de nuestras sociedades depende de la alineación con las infraestucturas (ej: ambiente) y las superestructuras (ej: economía).

La felicidad (salud mental) depende del alineamiento entre individuos/individuales (vs conflicto).


Como la salud de un sistema es dependiente de otros, un sistema inteligente estará alineado con los sistemas independientes, así su salud implica salud en los otros y viceversa. Beneficio.

Por lo tanto, inteligencia significa ética y viceversa.
Lo demás no lo puedo copiar fácil pero creo que lo más relevante es una gráfica según la cual:
- Entre más te beneficies, más inteligente eres.
- Entre más beneficies a otros, más inteligente eres.


No entendí mucho lo de "independiente", y lo demás me parece demasiado simple. Bueno, la tabla podríamos interpretar que no es que diga que si no beneficias a otros no eres inteligente, pero sí lo dice...
Digo que podríamos interpretar que no, porque no es necesariamente que el punto más lejano del 0,0 sea la diagonal derecha arriba, al menos en un universo limitado. Por ejemplo supongamos que hay X cantidad de recursos, e Y personas. Entonces básicamente tenemos 2 opciones:
A- Me quedo con todo.
B- Lo reparto en partes iguales.
La inteligencia es determinada mediante lo que gano y lo que reparto... ¿o lo que gano por lo que reparto?
Supongamos que X es 100 e Y es 9.
Y comencemos por una suma.
A = 100+0*9
B = 10*10
En ambos casos el resultado es 100, o sea, todos los recursos aprovechados, por lo que no hay indicio de que "ser ético" sea necesario para ser inteligente, pues de hecho entre más ético soy menos me beneficio y según la gráfica eso indica menos inteligencia, o sea que lo que gano, lo pierdo. Los puntos posibles de la gráfica podrían formar un rombo, de modo que estando en cualquier línea de la derecha arriba es indicador de inteligencia. Si se quiere medir sólo a cuántos de beneficia, bueno, pero creo que la idea es también cuánto se beneficia a cada uno.
Ahora veamos una multiplicación.
A = 100*(0*9)
B = 10^10
En este caso sí ser ético da un mejor resultado, pero por qué es una multiplicación, no lo sé, para mí no tiene sentido.

Ser ético te hace más inteligente porque ser ético es lo verdaderamente correcto y es inteligente hacer lo verdaderamente correcto.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 03 Dic 2019, 21:22 
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Alancitus
te lo pongo en otro ejemplo para q se vislumbre mejor,si uno invento la funcion cuadratica y otro la copio,a quien vas a llamar para q t enseñe lo q es una funcion cuadratica?yo no veo la diferencia entre uno y otro.

¿Quién es más inteligente, el que lo descubre o el que lo copia? El que lo descubre, ¿no? Es la diferencia por ejemplo, entre un genio de la física y un físico normal. Los físicos lo entienden, pero ellos no han hecho esos descubrimientos. Pero los genios de la física son los que en la historia han hecho esos descubrimientos. Los otros que los copian y los aprenden, no son genios.

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martesk
-"Por eso sí pienso en una inteligencia del mundo, aunque no tengo claro cómo funciona. "
Alancitus
a q t refieres con esto?a q hay una inteligencia en el mundo(dios)?o q el mundo es inteligente?

Así sin pensarlo mucho, creo que creo en las dos cosas. De todas formas, si el mundo es inteligente, supongo que igualmente sería por un Dios o ser inteligente, ¿no?

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Alancitus
hmmm..no lo habia pensado,bueno.puede ser,quien sabe?pero me parece q te quedaste con la magia del conejo sacado de la galera y como te sabes los trucos entonces decis q hay ua racionalidad en la magia

jaja
Todo el mundo piensa que en la magia no hay reglas. Porque lo asocian a la fantasía, a algo que puede ser de cualquier manera y que es desde luego milagroso. Eso es pensar la magia como algo que no existe, como una cosa de chiquillos, ¿verdad? Pero si la magia existiese, no podría ser algo sin reglas, ¿no? Porque por lo visto todo en el mundo tiene reglas, ¿no? Si existe, entonces también la magia tendría entonces reglas, ¿no? Por lo tanto la magia no es como la gente la piensa.

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Alancitus
eso es un poco como yo lo pensaba,ese dios es omnipresente porq esta en todas las consciencias de todos y por lo tanto sabe lo q sucede con cada persona.

No le hace falta, en cada uno ya hay una parte que sabe todo lo que hay dentro de nosotros, el inconsciente.

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Alancitus
pero martes no entiendo como se puede justificar un dios benevolo,las personas tienen deseos malignos y hasta se habla de un gen del mal,de donde vienen los deseos sino?y ademas dios no interviene en el sufrimiento ajeno causado a seres inocentes o no.
despues de ver esto como podes seguir sosteniendoq hay un dios benevolo?:

Desde nuestro modo de ver, si existe Dios, no es misericordioso como nos ha dicho el catolicismo. Pero pensar así es pensar en "el bien" como lo vemos los humanos. Dios podría ser "bueno" pero de una manera que no es como nosotros lo pensamos, ¿no? Te pongo un ejemplo raro: En la naturaleza los animales nos comemos unos a otros, el león a la cebra, nosotros a los pollos y conejos, las vacas se comen las plantas, o sea siempre estás acabando con la vida de algún otro. Pero eso es pensar como humanos. Todos los animales y plantas son ADN. Tú te cambias de ropa pero sigues siendo tú aunque lleves otra. Imagínate que el ADN es siempre el mismo ser, pero que en los distintos animales se pone una ropa distinta, de pronto es vegetal o un gusano o un humano. Para nosotros entonces los animales se comen unos a otros, qué crueldad tiene quien haya hecho ese sistema, es el peor error de la naturaleza podemos pensar como humanos. Pero si todos los animales son el MISMO SER, en realidad es simplemente el ADN, el mismo ser que hace sus transformaciones consigo mismo. El ejemplo es super raro, pero intento decir que no creo que Dios, si existe, viese el bien o el mal como nos ha dicho la religión o como lo pensamos nosotros como humanos. No podríamos entender su manera de ver el bien porque sería algo que nos supera por todas partes.


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NotaPublicado: 03 Dic 2019, 21:26 
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Yo también lo veo un poco como lo que ha puesto Nil.
Lo que pasa es que a la ética no la llamaría "inteligencia", es una inteligencia pero creo que es liar las palabras. Los griegos supongo que lo llamaban más bien "sabiduría". O sea ser una persona que se beneficia a sí mismo y a los otros muestra un tipo de inteligencia muy difícil, porque implica estar por encima de un montón de instintos animales de superviviencia, de supremación, de mecanismos de defensa, etc. Pero digo que estoy de acuerdo porque seguramente es la inteligencia más consciente, la que muestra haberse transformado más, así lo veo yo al menos.


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NotaPublicado: 05 Dic 2019, 04:14 
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martesk escribió:
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Alancitus
te lo pongo en otro ejemplo para q se vislumbre mejor,si uno invento la funcion cuadratica y otro la copio,a quien vas a llamar para q t enseñe lo q es una funcion cuadratica?yo no veo la diferencia entre uno y otro.

¿Quién es más inteligente, el que lo descubre o el que lo copia? El que lo descubre, ¿no? Es la diferencia por ejemplo, entre un genio de la física y un físico normal. Los físicos lo entienden, pero ellos no han hecho esos descubrimientos. Pero los genios de la física son los que en la historia han hecho esos descubrimientos. Los otros que los copian y los aprenden, no son genios.

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martesk
-"Por eso sí pienso en una inteligencia del mundo, aunque no tengo claro cómo funciona. "
Alancitus
a q t refieres con esto?a q hay una inteligencia en el mundo(dios)?o q el mundo es inteligente?

Así sin pensarlo mucho, creo que creo en las dos cosas. De todas formas, si el mundo es inteligente, supongo que igualmente sería por un Dios o ser inteligente, ¿no?

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Alancitus
hmmm..no lo habia pensado,bueno.puede ser,quien sabe?pero me parece q te quedaste con la magia del conejo sacado de la galera y como te sabes los trucos entonces decis q hay ua racionalidad en la magia

jaja
Todo el mundo piensa que en la magia no hay reglas. Porque lo asocian a la fantasía, a algo que puede ser de cualquier manera y que es desde luego milagroso. Eso es pensar la magia como algo que no existe, como una cosa de chiquillos, ¿verdad? Pero si la magia existiese, no podría ser algo sin reglas, ¿no? Porque por lo visto todo en el mundo tiene reglas, ¿no? Si existe, entonces también la magia tendría entonces reglas, ¿no? Por lo tanto la magia no es como la gente la piensa.

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Alancitus
eso es un poco como yo lo pensaba,ese dios es omnipresente porq esta en todas las consciencias de todos y por lo tanto sabe lo q sucede con cada persona.

No le hace falta, en cada uno ya hay una parte que sabe todo lo que hay dentro de nosotros, el inconsciente.

Citar:
Alancitus
pero martes no entiendo como se puede justificar un dios benevolo,las personas tienen deseos malignos y hasta se habla de un gen del mal,de donde vienen los deseos sino?y ademas dios no interviene en el sufrimiento ajeno causado a seres inocentes o no.
despues de ver esto como podes seguir sosteniendoq hay un dios benevolo?:

Desde nuestro modo de ver, si existe Dios, no es misericordioso como nos ha dicho el catolicismo. Pero pensar así es pensar en "el bien" como lo vemos los humanos. Dios podría ser "bueno" pero de una manera que no es como nosotros lo pensamos, ¿no? Te pongo un ejemplo raro: En la naturaleza los animales nos comemos unos a otros, el león a la cebra, nosotros a los pollos y conejos, las vacas se comen las plantas, o sea siempre estás acabando con la vida de algún otro. Pero eso es pensar como humanos. Todos los animales y plantas son ADN. Tú te cambias de ropa pero sigues siendo tú aunque lleves otra. Imagínate que el ADN es siempre el mismo ser, pero que en los distintos animales se pone una ropa distinta, de pronto es vegetal o un gusano o un humano. Para nosotros entonces los animales se comen unos a otros, qué crueldad tiene quien haya hecho ese sistema, es el peor error de la naturaleza podemos pensar como humanos. Pero si todos los animales son el MISMO SER, en realidad es simplemente el ADN, el mismo ser que hace sus transformaciones consigo mismo. El ejemplo es super raro, pero intento decir que no creo que Dios, si existe, viese el bien o el mal como nos ha dicho la religión o como lo pensamos nosotros como humanos. No podríamos entender su manera de ver el bien porque sería algo que nos supera por todas partes.


-"Pero los genios de la física son los que en la historia han hecho esos descubrimientos. Los otros que los copian y los aprenden, no son genios"

estoy de acuerdo,pero estoy hablando de saberes limitados,por ejemplo si los 2 saben resolver una funcion cuadratica ,los 2 estan igualmente calificados para enseñar,ahora si hay algo q falta descubrir sobre la funcion cuadratica obviamente llamaria al descubridor.
en arquitectura te enseñan todo lo q tienes q saber sobre la misma,por eso no se necesita mas de lo q se sabe.


-"Así sin pensarlo mucho, creo que creo en las dos cosas. De todas formas, si el mundo es inteligente, supongo que igualmente sería por un Dios o ser inteligente, ¿no? "

no lo se,no conocemos otra forma de inteligencia parecida a la nuestra excepto la consciencia,supongo q x algun mecanismo inteligente aunq podria ser desconocido,pero me perdi un poco en esto...q te hace creer en un mundo inteligente aparte de si hubo creacion desde la nada?


-"Porque por lo visto todo en el mundo tiene reglas, ¿no? Si existe, entonces también la magia tendría entonces reglas, ¿no? Por lo tanto la magia no es como la gente la piensa. "

yyy mira..nosotros tenemos frente a las narices todos los dias algo q desafia las leyes,la creacion,no hay ley q diga q una cosa puede salir de la nada,se conoce las 2 cosas,la materia y la nada,y son incompatibles entre si.


-"No podríamos entender su manera de ver el bien porque sería algo que nos supera por todas partes."

disculpa martes pero eso me parece un manotazo de ahogado.
esto es como decir q el la geometria de euclides es falsa porq dios tiene otra manera de entenderlo q nos supera.y asi podriamos descartar todo conocimiento.
explicame eso del adn,como es q todos somos el mismo ser?
como no pudo haber creado un mundo mejor,hasta los humanos manipulando la tecnologia lo podemos hacer y no lo va a poder hacer dios?
decis q dios creo el mundo de la unica manera q pueda funcionar y asi conservar el anonimato?


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NotaPublicado: 06 Dic 2019, 16:59 
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Alancitus
estoy de acuerdo,pero estoy hablando de saberes limitados,por ejemplo si los 2 saben resolver una funcion cuadratica ,los 2 estan igualmente calificados para enseñar,ahora si hay algo q falta descubrir sobre la funcion cuadratica obviamente llamaria al descubridor.
en arquitectura te enseñan todo lo q tienes q saber sobre la misma,por eso no se necesita mas de lo q se sabe.

Sí, lo veo igual.

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Alancitus
no lo se,no conocemos otra forma de inteligencia parecida a la nuestra excepto la consciencia,supongo q x algun mecanismo inteligente aunq podria ser desconocido,pero me perdi un poco en esto...q te hace creer en un mundo inteligente aparte de si hubo creacion desde la nada?

El mundo está muy ordenado en leyes. Según la ciencia, si cambias una constante universal de la física, si la cambias un milímetro, el mundo colapsa y se elimina. Entonces el mundo está calculado para poder funcionar. Pero no sólo eso, sino que ha evolucionado hasta crear seres vivos complejos capaces de pensar el mundo como nosotros.

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Alancitus
yyy mira..nosotros tenemos frente a las narices todos los dias algo q desafia las leyes,la creacion,no hay ley q diga q una cosa puede salir de la nada,se conoce las 2 cosas,la materia y la nada,y son incompatibles entre si.

Sí, de acuerdo, me gusta tu argumento.

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Alancitus
disculpa martes pero eso me parece un manotazo de ahogado.
esto es como decir q la geometria de euclides es falsa porq dios tiene otra manera de entenderlo q nos supera.y asi podriamos descartar todo conocimiento.

Si existiese Dios, ¿crees que tendría el mismo concepto de lo "Bueno" que estos pequeños humanos que somos? Eso también tenemos que preguntárnoslo, ¿no?

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Alancitus
como no pudo haber creado un mundo mejor,hasta los humanos manipulando la tecnologia lo podemos hacer y no lo va a poder hacer dios?
decis q dios creo el mundo de la unica manera q pueda funcionar y asi conservar el anonimato?

Lo perfecto creo que no se puede manifestar aquí en lo material. Esa idea se dice tambiérn como "el arte de lo posible". Muchos decís, si es que existe, ¿por qué no hizo un mundo más perfecto? No estoy seguro, creo que lo veo como los hinduístas, que hizo un mundo que tiende hacia su perfeccionamiento, que crea siempre nuevos planos más complejos que los de antes. Que no lo hizo perfecto, sino como los animales, que poco a poco evolucionan. Igual que los hindúes dicen que pasa con el alma en las distintas vidas. Bueno, no estoy contento con la respuesta, tendría que pensarla mejor.

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Alancitus
explicame eso del adn,como es q todos somos el mismo ser?

Todos los seres vivos son en su base lo mismo, ADN. Nosotros vemos animales distintos, y humanos, etc. Pero si lo miras en conjunto, todo lo vivo "es
" ese "extraño ser", el ADN. Que evoluciona y es capaz de convertirse en seres inteligentes como nosotros. Pero sería un solo ser en el fondo, una misma sustancia inteligente capaz de evolucionar. (Los científicos creo que dirán que es una evolución casual por mutaciones espontáneas y mecanismos de adaptación, eso siempre me ha dado mucha risa pero sería otro tema).


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