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NotaPublicado: 22 Mar 2018, 10:26 
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Dosyogoro2:

Otro que no se entera...

¿Todavía no te has dado cuenta de lo que expongo en este tema?

He expuesto determinismo y azar pero sin decantarme por ninguno de los dos para analizar qué pasa con uno y con el otro.

Para luego quedarme con uno de los dos (que es el azar, por lo menos en este planeta).

Todo eso que dices te solicito que lo hagas separadamente en 1) y 2) a y b.


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NotaPublicado: 23 Mar 2018, 15:16 
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Citar:
He expuesto determinismo y azar pero sin decantarme por ninguno de los dos para analizar qué pasa con uno y con el otro. Para luego quedarme con azar.


Vale. Igual que mis exposiciones. Estamos de acuerdo.

Mis exposiciones además explican, argumentan.

Entre ello como determinación y/o azar no se puede confundir con coincidencia.

Citar:
Todo eso que dices te solicito que lo hagas separadamente en 1) y 2) a y b.


Las consecuencias son evidentes.

Todo acto de responsabilidad está en determinación y/o azar.

Sin entrar en sí somos del cerebro (deísmo-ateísmo-naturalismo) o sí el cerebro es nuestro (consciencialismo). Pues en los dos casos se sigue estando en determinación y/o azar.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 23 Mar 2018, 16:02 
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Dosyogoro2:

Pero es que no me queda clara tu postura.

En relación con la responsabilidad da igual que todo esté determinado o que no lo esté; no somos responsables ante un supuesto Dios que nos hubiera creado.

Pero, existiendo el azar, lo que podamos elegir y posteriormente hacer, ¿depende de la suerte que tengamos?: de la suerte que tengamos en nuestra genética y de la suerte que tengamos en las distintas alternativas que nos vayamos encontrando.


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NotaPublicado: 23 Mar 2018, 16:20 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Manuel a ostro usuario:
"Te espero en el tema "Determinismo y/o azar" en el que nadie es capaz -o no quiere- contestar adecuadamente."

Excuse us.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 23 Mar 2018, 16:36 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Lo fundamental es que dios bajo determinación y/o azar no es responsable de sus actos, lo que lleva a un deísmo, que es un ateísmo, naturalismo.

Bajo azar tampoco habría responsabilidad (usando tu lenguaje, porque me parece que usas la palabra bajo una incoherencia o contradicción).

Todo concepto de libertad y responsabilidad queda bajo lo que es determinación y/o azar.

_________________
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NotaPublicado: 23 Mar 2018, 20:31 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Dosyogoro2 escribió:
Lo fundamental es que dios bajo determinación y/o azar no es responsable de sus actos, lo que lleva a un deísmo, que es un ateísmo, naturalismo.

Bajo azar tampoco habría responsabilidad (usando tu lenguaje, porque me parece que usas la palabra bajo una incoherencia o contradicción).

Todo concepto de libertad y responsabilidad queda bajo lo que es determinación y/o azar.


Tu razonamiento estaría bien si lo hicieras directamente sin Dios.

Si existiera un Dios que hubiera creado el Universo y a nosotros como parte del mismo, como no sabemos nada de ese espiritual ser, ni nunca lo podremos saber salvo que directamente -sin intermediarios- se manifestara-, todo lo que pensemos de él es pura especulación.

Lo que sí que sabemos es lo que pasa en este mundo: la existencia de un aterrador e indiscriminado mal para los seres humanos todos distintos y con distintos ambientes. La existencia de religiones que creen en un Dios que nos ha impuesto unos mandamientos y penas eternas si no se cumplen, es del todo incompatible con lo que somos cada uno y lo que nos sucede; circunstancias que nos vienen dadas sin intervención alguna por nuestra parte por lo que no somos responsables de nuestras acciones sean buenas o malas. Si existiera un Dios lo que sí que solo sabríamos es que no es ni bueno ni justiciero.

Y entonces, después de lo dicho en el anterior párrafo sí que nos puede llevar, como dices, al deísmo, al ateísmo, al naturalismo (solo existe la naturaleza que actúa según sea esa naturaleza). ¿En el ateísmo o naturalismo que hay Determinismo o azar?:

1).- Si solo existiera el determinismo seríamos macro-robots orgánicos "programados" por la naturaleza de acuerdo con sus leyes -de las que todavía no conocemos todas-. Nuestro destino está escrito, todo lo que pensemos y hagamos tenemos que pensar y hacerlo como efectivamente lo hacemos y pensamos. La libertad, el elegir lo que deseemos hacer ante varias alternativas solo es una ilusión. ¡Qué triste!

2).- Si existe el azar, según la suerte que tengamos tanto genétíca como ambientalmente podremos elegir la alternativa ambiental que más genéticamente nos guste y podremos o no podremos, de acuerdo con nuestras potenciales capacidades genéticas y los ambientes posteriores con los que nos encontremos, cumplir nuestros deseos. Por eso lucha todo ser humano y lo justo es que la sociedad intente que todos tengan las mismas oportunidades para cumplir sus deseos; el que lo consigan o no depende de cómo es cada uno. Esto último, la genética, no se puede mejorar, por ahora...


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NotaPublicado: 24 Mar 2018, 09:51 
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ManuelB escribió:
2).- Si existe el azar, según la suerte que tengamos tanto genética como ambiental podremos elegir la alternativa ambiental que más de forma genética nos guste y podremos o no podremos, de acuerdo con nuestras potenciales capacidades genéticas y los ambientes posteriores con los que nos encontremos, cumplir nuestros deseos. Por eso lucha todo ser humano y lo justo es que la sociedad intente que todos tengan las mismas oportunidades para cumplir sus deseos; el que lo consigan o no depende de cómo es cada uno. Esto último, la genética, no se puede mejorar, por ahora...


En esta exposición me parece percibir incoherencia.

Tanto si es por determinación o por azar, el ser humano es el que es.

El azar no elige porque no razona la elección, sólo se razona un límite de opciones, pero la elegida es por azar (falta de razón).

La determinación elige, pero elige de forma determinante.

Esto es que el ser humano se comporta en determinación y/o azar, tal que todo concepto debe de ser concebido en esos marcos conceptuales.


Por otra parte se sigue con las mismas peticiones de principio empírico, en donde me parece muchas veces detectar incoherencias argumentales.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 24 Mar 2018, 10:43 
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Dosyogoro2:

El ser humano es el que es, cada ser humano. ¿Y cómo fue que tú has nacido como genéticamente eres? ¿Estaba "escrito" que tú nacieras tal y como has nacido, tal y como eres y en el lugar y tiempo en el que has nacido?

No es cuestión de si el azar elige y si la determinación elige. Azar y determinación solo son conceptos, no eligen nada. En el Universo, o todo está determinado, incluso los pensamientos humanos o (y para simplificar delimito el azar solo a los pensamientos humanos) esos pensamientos humanos no estaban "escritos" que se experimentaran tal y como los está teniendo en este momento los más de siete mil millones de seres humanos que habitan en este planeta (incluso los que están durmiendo y soñando).

O determinismo o azar.

Si hay azar, el que razona es el ser humano (porque es un ser racional), el que elige entre las alternativas es el ser humano, el que intenta con sus acciones realizar sus deseos es el ser humano.

Si solo hay determinismo, el ser humano se cree que elige pero solo es una ilusión: piensa y hace lo que estaba escrito que pensaría y haría. Somos macro-robots orgánicos "programados" por el Universo.

Si por el contrario, los pensamientos de nuestros antepasados no estaban "escritos" que los tuvieran, sus elecciones, sus acciones, sus coitos tampoco lo estaban. Entonces, siendo así, todos los seres humanos seríamos "productos" del azar, así como los ambientes que vayamos creando. El Universo "ha repartido" suerte azarosamente. Unos la tienen mejor que otros.

¿Responsabilidad por nuestros actos ante un posible Dios creador? Ninguna.

Si existe el azar, estamos "abandonados" a nuestra suerte. Dichoso el que la tenga.


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NotaPublicado: 24 Mar 2018, 16:14 
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Mustafá Mond escribió:
"Si Dios es omnipotente ¿podría crear una piedra que no pudiera mover ni él?
Si no puede crearla no es omnipotente, y si puede crearla es evidente que tampoco es omnipotente.
"

La omnipotencia no implica poder ilógico, por ejemplo crear un círculo cuadrado. No hay tal paradoja. Son simplemente mutuamente excluyentes.

Mustafá Mond escribió:
Pero no describen una realidad empírica.
No podemos encontrar la "partícula" de la belleza, ni la "fuerza" del amor, en la física del universo.
Tales constructos solo tienen sentido a nivel de la consciencia, y no existen físicamente fuera de ella.

El pensamiento es una realidad empírica y no vamos a encontrar una partícula de pensamiento. Las verdades empíricas no sólo son partículas; también son manifestaciones.

Mustafá Mond escribió:
¿He sido yo quien se ha esforzado o ese esfuerzo venía preprogramado por la causalidad?.
Da igual, en cualquier caso soy yo quien lo ha sentido. Predeterminado o no, un dolor duele.
Eso es lo que hace que, a nivel consciente, tales méritos (responsabilidades, etc) sean atribuibles al sujeto,
aunque el mecanismo físico que subyace bajo ellos fuera determinista.

Claro que es la persona la que se ha esforzado. Ese es el tema. Habrá muchas razones para esforzarse y otras muchas para no hacerlo. Y será mediante tu propia reflexión que aplicarás una causa u otra. La capacidad de agregar causas que te permiten intencionalmente optar y alcanzar un estado concreto. El que exista causalidad no elimina la libertad de elegir. Es justamente la existencia de causalidad que nos permite elegir y alcanzar lo que queramos. Señalar entonces que la existencia de razones es lo que nos determina es incongruente. Las razones para un ser consciente es el motor de su libertad.

Como te lo he mostrado, es a través del conocimiento (capacidad de un ser consciente de reflexionar, descubrir, entender y conocer las relaciones de causalidad que determinan los fenómenos para utilizarlas en su propio beneficio), que somos libres y ese es un saber que aplicamos para alcanzar nuestros propios sueños.

El argumento es el mismo que el que se pretende esgrimir para desvirtuar la existencia de un ser todopoderoso: esto es, exigirle un poder ilógico. Me gustaría que me definieras que es para tí libertad de elegir; libre determinación. Hay algunos que señalan que sólo se es libre si la decisión es incausada o que se tiene la "libertad" de elegir algo distinto de la mejor opción. Ambas visiones son irracionales.

Mustafá Mond escribió:
La libertad de uno es la limitación de otro.

Eso ya está contestado. Es un sinsentido exigir un poder ilógico de dos excluyentes. Si Dios eligió dar libertad y lo hizo es porque es todo poderoso. Ser todopoderoso es tener la capacidad de optar y hacer.


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NotaPublicado: 24 Mar 2018, 17:03 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL:

Todo eso que dices ya no cuela. Responde a lo que te llevo preguntando hace meses...


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