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 Asunto: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 09:30 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7575
Estamos en "Filosofía General" y voy a tratar la doctrina filosófica en relación con el Determinismo:

"El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia, y por tanto, el estado actual "determina" en algún sentido el futuro. Existen diferentes formulaciones de determinismo, que se diferencian en los detalles de sus afirmaciones. Para distinguir las diferentes formas de determinismo conviene clasificarlas de acuerdo con el grado de determinismo que postulan:

El determinismo fuerte sostiene que no existen sucesos genuinamente aleatorios o azarosos, y en general, el futuro es potencialmente predecible a partir del presente. El pasado también podría ser "predecible" si conocemos perfectamente una situación puntual de la cadena de causalidad. Pierre-Simon Laplace defendía este tipo de determinismo.

El determinismo débil sostiene que es la probabilidad lo que está determinado por los hechos presentes, o que existe una fuerte correlación entre el estado presente y los estados futuros, aun admitiendo la influencia de sucesos esencialmente aleatorios e impredecibles.

Cabe resaltar que existe una diferencia importante entre la determinación y la predictibilidad de los hechos. La determinación implica exclusivamente la ausencia de azar en la cadena causa-efecto que da lugar a un suceso concreto. La predictibilidad es un hecho potencial derivado de la determinación certera de los sucesos, pero exige que se conozcan las condiciones iniciales (o de cualquier punto) de la cadena de causalidad.
" (Wikipedia)

Estoy tratando, como así trata Laplace, identificando determinismo con predeterminismo, "escrito" de antemano, predestinación que el virtual demonio de Laplace o un verdadero profeta que sabrían exactamente dónde, cómo y cuándo pasarán todos los sucesos futuros.

Aquí no estamos hablando de Filosofía y no de Ciencia en la que, en lo que se refiere a los sucesos en el micromundo, la física cuántica parece ser que admite que se producen sucesos azarosos; lo cuales, de serlo pudieran influir en los sucesos observables del macromundo.

Un suceso que se produce, sea en la escala que sea, o estaba determinado que se produjera como efectivamente se produce en tiempo, lugar y forma, o no lo estaba. Si no lo estaba, ese suceso es azaroso. Dejo al margen el debate si todo está determinado o no lo está y planteo dos supuestas situaciones, referidas exclusivamente al mundo macro:


1).- Todos los sucesos que se producen en el Universo estaban determinados que se produjeran tal y como efectivamente se van produciendo en tiempo, lugar y forma, no hay excepción alguna.

Solicito que se extraigan todas las consecuencias que se derivan de esa supuesta situación, como puedieran ser: existencia del libre albedrío (quisiera que lo fuera solo desde el punto de vista de la
responsabilidad), existencia de la posibilidad de elegir y de actuar, existencia de Dios (suponiendo que existiera y, siendo así, si sería providente, justiciero, bondadosísimo y que nos ama
profundamente) y cualquier otra consecuencia que se os ocurra.

2).- Los sucesos que se producen en este planeta, por las causas que sean, no estaban determinados que sucedieran tal y como van efectivamente sucediendo en tiempo, lugar y forma. Siendo así, por
poner un ejemplo, no estaba determinado que yo naciera tal y como soy en el instante, lugar y forma en los que efectivamente nací, ni estaban determinados los ambientes en los que me encontraré a lo largo de mi vida, ni tampoco el instante, lugar y forma de mi muerte.

Los ambientes en los que una persona se vaya encontrando pueden ser de dos clases:

a).- Situaciones en las que sea imposible elegir lo que uno desearía hacer porque no se tenga opción alguna para hacerlo, como es el caso concreto del presente en el que se esté viviendo, como
es, cuando viajas en un avión y que, por las causas que sean, termina estrellándose contra el suelo. No estaba determinado que ese avión se estrellara pero el caso es que se termina estrellando.
Ese suceso, ese accidente no estaba determinado que sucediera, no se ha podido elegir, no se ha podido hacer nada para evitar la azarosa catástrofe.

b).- Situaciones en las que sea posible elegir porque se tienen más de una alternativa, como es el caso, por ejemplo, de uno que tenga una posición económica desahogada con la que se puede
permitir viajar, hacer turismo (no como otros que son refugiados y viven miserablemente en campamentos), y ante las alternativas que le ofrecen las agencias de viajes, elige una de ellas de
acuerdo con sus deseos y allá se va, se lo pasa genial y vuelve a su residencia la mar de feliz por las experiencias vividas. No estaba determinado que sucediera todo eso, así que gracias al azar, a
la suerte que ha tenido de poder elegir distintos viajes, ha elegido el que más le gustaba y así ha podido satisfacer sus deseos.

Solicito que, al igual que lo expuesto en la situación 1), se extraigan las mismas clases de consecuencias pero ahora para las que se derivan de esta supuesta situación 2), tanto en su modalidad a), como en la b).


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 Asunto: Re: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 10:44 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
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Hola ManuelB,

El determinismo y la responsabilidad pertenecen a esferas diferentes:
Un sentimiento no se siente menos porque estuviera predeterminado.
Y un dolor no duele menos porque sea determinísticamente inevitable.

Al que lanza una piedra y provoca un daño se le juzga.
Si era libre, lo que estamos juzgando es su acto de voluntad.
Y si era un eslabón determinista, lo que estamos juzgando es toda la cadena que ha llevado a la pedrada, personalizada en él.
En cualquiera de los dos casos es lo mismo, así que no nos lo planteamos.


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 Asunto: Re: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 11:25 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7575
Mustafá:

¿Tú crees que si todo lo que pensemos y hagamos estuviera determinado que lo hiciéramos y pensáramos, tal y como efectivamente lo vamos pensando y haciendo, no tiene consideraciones en relación a la asunción de responsabilidad ante un supuesto Dios creador nuestro que se derivaría de las malas acciones que cometamos que inflijan dolor o sufrimiento a nuestros semejantes?

No estoy tratando la responsabilidad por nuestras acciones ante la sociedad; la cual, tiene que defenderse de "los malos", juzgarlos y, si se prueba que han cometido delito, se les aísla para que no sigan cometiéndolos.

Please, contesta a 1) y a) y b) de 2).


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 Asunto: Re: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 14:28 
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Registrado: 03 Ene 2018, 17:00
Mensajes: 180
Hola ManuelB,

Yo no soy creyente.
Y de existir un Dios no creo ser algo especial para él como para merecer su particular atención o juicio.
De hecho, a la vista de la crueldad de la naturaleza, no creo que su moral coincidiera con la nuestra.
Por tanto no puedo entender el concepto de responsabilidad como tú lo planteas,
sino como la propiedad de nuestros actos frente a otros individuos,
con independencia del mecanismo que subyace a dichos actos (sea determinista o libre).

Sobre 1),

Tal como tuve el gusto de debatir contigo en otro hilo,
yo no alcanzo la idea de libre albedrío, me es ajena tanto en determinismo como en su ausencia.
Ni tampoco la de juicio divino.
Me es por ello difícil contestar a eso.

La reflexión que puedo compartir contigo en torno a la libertad dentro de la predeterminación es acerca de la existencia por niveles.
Mientras duermo ¿son los personajes de mi sueño libres?.
Al nivel del sueño parece que sí lo sean:
Hacen lo que quieren, yo no sé lo que van a hacer de antemano, y soy un mero espectador de mi sueño.
Al nivel de mi realidad (despierto) es evidente que no lo son:
Toda su existencia surge de mi, y por lo tanto sus actos están sujetos a mi yo y no a su libertad.

Esa aparente paradoja se corta al cambiar de nivel de existencia.
Y lo mismo pasa con nosotros: a un nivel humanístico aparentemente somos libres (y responsables),
pero cuando cambiamos al plano de la física que nos compone, surgimos enteramente de ella, y por lo tanto la obedecemos.

Sobre 2 a y b),

Básicamente estás otorgando libertad, pero condicionando los cursos de acción a factores externos
(dónde/cuándo nacemos, cuánto dinero tenemos, etc).

Me parece que habría que empezar matizando que los factores limitantes no siempre son externos.
Yo no tengo poder de elección sobre dónde nacer, ni en qué clase social,
pero tampoco lo tengo sobre nacer mentalmente sano o con pulsiones violentas.

La responsabilidad consiste precisamente en asumir superar tales limitaciones, en lugar de justificarse en ellas.

Pongamos un individuo que es reclutado para la guerra.
Obviamente la leva es obligatoria: ahí no puede elegir.
Y a consecuencia matar en el campo de batalla también es obligatorio.
¿Es responsable este individuo de las muertes que causa obligado?.
Si, lo es. Porque nunca ha perdido al menos una capacidad de elección: la de terminar con su propia vida.
Lo que pasa es que para no tomarla, elige en beneficio propio terminar con la mía, y se ampara en la obligación para negar la responsabilidad.

Otra reflexión es que si el individuo está dotado de libre albedrío, Dios no puede ser omnipotente.
Y sin embargo esa es una característica recursiva en las religiones abrahámicas.

En resumen, yo entiendo que todo el mundo es responsable de sus actos,
y que también lo es de sus pasiones (aquello que le ocurre) si implican un daño para los demás.
Pero no ha de ser un dios quien lo juzgue, sino otros individuos que también serán responsables de su propio juicio.


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 Asunto: Re: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 16:16 
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Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 817
ManuelB escribió:
...¿Tú crees que si todo lo que pensemos y hagamos estuviera determinado que lo hiciéramos y pensáramos, tal y como efectivamente lo vamos pensando y haciendo, no tiene consideraciones en relación a la asunción de responsabilidad ante un supuesto Dios creador nuestro que se derivaría de las malas acciones que cometamos que inflijan dolor o sufrimiento a nuestros semejantes?
Claro, Dios sería el responsable, mas como nos hizo libres queda eximido.
Ahora bien, si todo lo que pensamos y hagamos estuviera determinado y fuera imposible para cualquier tecnología acceder a ella seria lo mismo que si no estuviera determinado... pues tal determinismo no tendría cabida en nuestro universo a no ser que la información no se conserva cuestión que aun no se dirime. Hawking dice que hay razones para creer que la información se conserva y hay razones para creer que la información no se conserva, manifiesta esto al decir que los Agujeros negros tienen pelo (antes afirmaba lo contrario) lo que indica de forma indirecta la primera evidencia de que la teoría de Einstein no es una teoría completa en el sentido transicional de escala.
Si la información no se conserva y pudiera llegar información ajena a este universo sobre el determinismo extrinseco podría decir que es factible aceptar que el determinismo existe y jugar tranquilamente la lotería sabiendo que voy a ganar, pero decir que ese conocimiento proviene de la mera consecuencia de la causalidad es una locura, primero porque el azar no tiene causa y segundo porque esto implica que la causalidad no es característica de todas las escalas por mas que quieras descartar la microescala... allí esta... para ponzoñarte la lengua cuando la ignoras.

_________________
--------------
CONFIRMADO


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 Asunto: Re: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 17:19 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 1841
Rango personalizado: Dosyogoriano.
La determinación y/o azar de la realidad no es transcendental, ni extrínseca, sino inmanente e intrínseca.

No podemos escapar de lo que somos, dios (la naturaleza) tampoco puede escapar de ser lo que es.

Incluso intentando escapar de lo que es, ya está siendo lo que es; ya sea determinación y/o aleatoriedad.

La realidad, el relato, es la que es.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 17:56 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 1841
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Si uno nace en otro momento, entonces sería otro.

No existe eso de y si tú hubieras nacido en África, o si tú hubieras tomado otra decisión. Pues en esos casos entonces no sería yo, sino otro.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 20:02 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7575
Mustafá:

Gracias por intentarlo, pero no lo has conseguido...

Si alguien realiza una acción que inflija un daño a otro, el que realiza esa acción es la causa que ha producido el efecto perjudicial. Si esa acción se realiza sin que, por ejemplo", en un accidente de coche no haya habido intención alguna de dañar porque se produjo una avería en los frenos, entonces el autor del daño no merece ser castigado por la sociedad. Esa persona no ha delinquido, no ha tenido responsabilidad alguna a pesar del daño ocasionado. Al igual que lo que le pasa con un demente que "no es responsable de sus actos" pero, si es peligroso, la sociedad deberá aislarlo de los demás. Este "tipo" de responsabilidad no es la que estoy tratando en este tema sino la que se pueda contraer ante un posible Dios que nos hubiera creado. Las religiones, en general, creen que su correspondiente Dios premia a los buenos y castiga a los malos en función de sus acciones. En la ICAR Dios ha establecido unos mandamientos de obligado cumplimiento: los que los cumplan serán eternamente premiados con el Paraíso y los que no los cumplan serán eternamente castigados en los infiernos...

Con respecto a 1):

Estás elucubrando acerca de si existe el determinismo fuerte o no cuando en esta situación no he dado opción a ello: solo existe el determinismo fuerte, incluidos los pensamientos humanos, no hay ningún azar. Hay que extraer las consecuencias de esta estricta situación.

Con respecto a 2) a y b:

Deberías diferenciar a de b porque las situaciones son esencialmente distintas. Inténtalo de nuevo.


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 Asunto: Re: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 20:23 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5495
Mustafá Mond escribió:
En resumen, yo entiendo que todo el mundo es responsable de sus actos,
y que también lo es de sus pasiones (aquello que le ocurre) si implican un daño para los demás.

Sólo puede ser responsable alguien que puede elegir. Si hay determinismo absoluto, esto es no se puede elegir, no cabe la responsabilidad. Un león cuando mata a un cachorro de su especie (comportamiento normal para que la leona entre en celos), no elige. Sólo hace aquello para lo cual está configurado.

Mustafá Mond escribió:
Otra reflexión es que si el individuo está dotado de libre albedrío, Dios no puede ser omnipotente.

Cual sería la fundamentación?


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 Asunto: Re: Determinismo y/o azar
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 20:36 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7575
hector04, dices:

"Claro, Dios sería el responsable, mas como nos hizo libres queda eximido."

¿Nos hizo libres? ¿Igual de libres a unos y otros? No me digas... Como muy bien dices al principio, si todo estuviera determinado por Dios, él sería el único responsable por nuestros actos. No podríamos hacer otra cosa que no estuviera determinado por Dios que la hiciéramos. Has respondido muy bien a la cuestión de la responsabilidad de 1).

Si Dios no nos determinó, no es que nos hiciera libres sino que nos abandonó al azar, y por eso unos tienen la suerte de tener unas características genéticas más favorables que otros así como la suerte hace también que unos nazcan y vivan en unos ambientes más favorables que otros.

A ver, una de dos, o Dios determina todo o no lo determina. ¿No determina las capacidades genéticas de cada uno ni los ambientes en los que se vive? Si es así, ¡vaya inmensa diferencia que existe entre la libertad de unos y otros! Saca las consecuencias que te pido.

El resto de tu mensaje no ha lugar en este tema. ¡Y mira que lo he escrito en negrita y subrayado: "Dejo al margen el debate si todo está determinado o no lo está y planteo dos supuestas situaciones, referidas exclusivamente al mundo macro."


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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