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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 24 Ago 2017, 21:44 
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Registrado: 05 Abr 2011, 13:35
Mensajes: 4929
Refutar significa "Rechazar la validez de una idea o afirmación de otra persona mediante razones y argumentos." ¿Estás diciendo Dosyogoro que no se han presentado razones y argumentos en contra del determinismo?


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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 24 Ago 2017, 23:17 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
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Tengo 5 dedos en cada mano y voy a mover uno de ellos para demostrar la existencia de la voluntad.
No tengo ninguna razón para mover un dedo en concreto, puedo mover cualquiera de ellos sin que exista ninguna razón por la cual haya escogido mover ese dedo y no otro dedo.
Como no existe ninguna razón por la cual escojo ese dedo frente a los otros 9, o bien se acepta la existencia del azar o bien es un acto de libre voluntad o albedrío el haber escogido mover ese dedo en vez de cualquier otro al no haber ninguna razón para ello.

Cualquiera puede hacer la prueba y comprobará que tiene libre albedrío para escoger cual de los dedos mover.

Además se demuestra que voluntad NO significa tomar decisiones razonadas o racionales, eso se lo inventa Dosyogoro. La voluntad escoge de entre todas las posibilidades una en concreto, haciendo uso de la razón o no.

En el caso de escoger al azar, las posibilidades estarían dando vueltas en un bombo como las bolas de la lotería, pero es necesaria la voluntad que es la que determina en que momento se abre la trampilla para que salga una bola.


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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 02:10 
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Registrado: 08 May 2013, 22:57
Mensajes: 3788
Rango personalizado: ...Aprendiz
Dada la valiosa aportación de 2yo, y dado que a los tiempos aparece por estos lares, me veo obligado a intervenir a pesar que ya me había despedido, pero valga la pena para aclarar el punto...

Dosyogoro2 escribió:

Para entonces poder tomar decisiones racionales, debe de haber antes razones para tomar esas decisiones, luego siempre hay antes de decidir o tener voluntades o libertades una serie de razones (razón) previa que siempre precede (valga la redundancia) a la decisión o voluntad, ergo siempre toda voluntad está supeditada al determinismo: Esto inapelable por la misma condición del concepto: Es una verdad analítica.

Determinismo es tomar decisiones racionales que determinan esas decisiones, para no dejarlas al azar, en ese caso un azar limitado por razones limitantes, pero no determinantes, en todo caso azar.



El experimento descrito no demuestra nada porque no afecta o no habla o no comenta o no se relaciona con el determinismo.

No se relaciona con el determinismo? :o
leí bien? :?

Te explico,,, el determinismo existe, lo que no existe es aquel determinismo cosmológico (universal o absoluto) que niega la voluntad.

Expliqué en el segundo experimento, que cuando una acción la determina la razón (determinación inductiva), hablamos de que se ejerce voluntad o libre albedrío, y que cuando una acción es determinada por la mecánica causal del universo (determinación deductiva), entonces hablamos de determinismo.
Como bien dices, por supuesto que la voluntad está determinada por la razón, es el tipo de determinismo que llamamos libre albedrío,

Pero la razón del individuo no hay que confundirla con aquellas razones externas a el.
Existen razones y razones, unas nacen a partir del raciocinio individual (razón inductiva o personal), y otras se deducen desde fuera (razones deductivas o deducibles), de modo que no podemos confundir conceptos desde el término "razón" generalizando las razones, porque desmerece el raciocinio personal rebajándolo a una simple mecánica.

El hecho de fondo es que el determinismo cosmológico que es del que aquí se habla, niega de plano la existencia de la voluntad...

y dime 2yo si estoy equivocado en lo que voy a decir...
Los experimentos que aquí se explican, demuestran sin objeciones que en efecto existe voluntad, y bajo esta consideración, el determinismo cosmológico queda plenamente refutado,
al menos claro, que alguién pueda dar una explicación congruente y razonable de cómo el determinismo cosmológico pueda ser el culpable de los movimientos realizados en los experimentos descritos... tu lo podrías hacer 2yo?

Si existe voluntad, entonces el determinismo que aquí se pregona es un imposible lógico, y por tanto pinta irracional.
Estas pruebas deberían servir para terminar decididamente cualquier discusión vana y estéril sobre el tema.
No se puede pregonar que el Sol no existe cuando se demuestra plenamente su existencia.
Si la existencia de la Voluntad ha quedado aquí plenamente demostrada, entonces, de qué hablamos?

...ahora si, aclarado el punto, con esto termino mi intervención.

Saludos


Última edición por Leviatam el 25 Ago 2017, 03:01, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 25 Ago 2017, 02:24 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 3433
Leviatam escribió:
Dada la valiosa aportación de 2yo, y dado que a los tiempos aparece por estos lares, me veo obligado a intervenir a pesar que ya me había despedido, pero valga la pena para aclarar el punto...

Dosyogoro2 escribió:

Para entonces poder tomar decisiones racionales, debe de haber antes razones para tomar esas decisiones, luego siempre hay antes de decidir o tener voluntades o libertades una serie de razones (razón) previa que siempre precede (valga la redundancia) a la decisión o voluntad, ergo siempre toda voluntad está supeditada al determinismo: Esto inapelable por la misma condición del concepto: Es una verdad analítica.

Determinismo es tomar decisiones racionales que determinan esas decisiones, para no dejarlas al azar, en ese caso un azar limitado por razones limitantes, pero no determinantes, en todo caso azar.



El experimento descrito no demuestra nada porque no afecta o no habla o no comenta o no se relaciona con el determinismo.

No se relaciona con el determinismo? :o
leí bien? :?

Te explico,,, el determinismo existe, lo que no existe es aquel determinismo cosmológico (universal o absoluto) que niega la voluntad.

Expliqué en el segundo experimento, que cuando una acción la determina la razón (determinación inductiva), hablamos de que se ejerce voluntad o libre albedrío, y que cuando una acción es determinada por la mecánica causal del universo (determinación deductiva), entonces hablamos de determinismo.
Existen razones y razones, unas nacen a partir del raciocinio individual (razón inductiva o personal), y otras se deducen desde fuera (razones deductivas o deducibles), de modo que no podemos confundir conceptos desde el término "razón" generalizando las razones, porque desmerece el raciocinio personal rebajándolo a una simple mecánica.

El hecho de fondo es que el determinismo cosmológico que es del que aquí se habla, niega de plano la existencia de la voluntad...

y dime 2yo si estoy equivocado en lo que voy a decir...
Los experimentos que aquí se explican, demuestran sin objeciones que en efecto existe voluntad, y bajo esta consideración, el determinismo cosmológico queda plenamente refutado,
al menos claro, que alguién pueda dar una explicación congruente y razonable de cómo el determinismo cosmológico pueda ser el culpable de los movimientos realizados en los experimentos descritos... tu lo podrías hacer 2yo?

Si existe voluntad, entonces el determinismo que aquí se pregona es un imposible lógico, y por tanto pinta irracional.
Estas pruebas deberían servir para terminar decididamente cualquier discusión vana y estéril sobre el tema.

...ahora si, aclarado el punto, con esto termino mi intervención.

Saludos


hay experimentos q demuestran q estimulando cierta parte del cerebro se puede inducir q alguien eliga mover cierta parte del cuerpo,lo q aparenta ser una libre decision esta condicionada por factores ocultos.

PD:no entiendo esa postura tuya de irte y volver a cada rato,y mas dejando un tema abierto


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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 13:31 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 1562
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Otra vez discutiendo sobre como llamar a qué y no sobre el qué.

Si al determinismo racional lo queréis llamar libre albedrío o voluntad, por mi plin, que sigue siendo el mismo concepto, se le llame como se le llame.

Pero siendo rigurosos a la historia, al concepto que se le llamó determinismo no tenía nada que ver con la filosofía natural o ciencia, ni con el mecanismo de la naturaleza empírica.

Sino que al concepto que se le denominó determinismo fue precisamente para los comportamientos racionales o espirituales o divinos o conscientes.

Como no, yo no niego el concepto de voluntad o lo volitivo, como no niego la libertad, estas palabras (que por sí solas son sólo palabras sin significado) se usan para denominar a una serie de conceptos.

Pero esos conceptos están subordinados por los argumentos que son más que conocidos y comprendidos (no por todos) y que nunca han sido refutados, ni rebatidos (a no ser que aceptemos que cualquier tipo de refutación falaz o irrelevante o improcedente es válida)¹.

La máxima crítica fue claudicar ante los argumentos y argumentar entonces que la razón no es válida para establecer desarrollos metafísicos, o que la filosofía ontológica (la lógica de la Realidad o el Ser) no es válida o aceptable. Lo cual como argumento es claudicar que entonces lo racional es no creer en lo que ni siquiera llega a concepto, ni siquiera como mentira o ficción, sino que son meras contradicciones o incoherencias o palabras que relatan meras contradicciones o incoherencias que no dicen nada, ni siquiera mentiras ni ficciones.


1.- Tomar decisiones libremente es tomar decisiones racionales, tomar decisiones al azar es igual que creer que la naturaleza empírica es azarosa.

Si las razones, que deben de estar ahí para que la decisiones sean racionales, no son determinantes (determinan la decisión), entonces son limitantes (limitan las potencias o posibles o composible, en donde una de las cuales sale por azar o aleatoriedad entre las demás potencias que no están determinadas por las razones).



En todo caso la Realidad o Ser es lo que es.

Si la Realidad fuera una serie infinita de potencias, sin razones ni determinantes, ni limitantes, entonces la Realidad sería un caos o azar infinito: sin cosmos o sin racionalidad.

Para que la Realidad sea un cosmos, entonces las razones son o determinantes o limitantes (combinadas de potencias limitadas o finitas); en donde la Realidad es la que es porque es como es, siendo eterna o atemporal: el tiempo es ya una propiedad interna de la Realidad y su comportamiento es lo que sea que es: dando igual qué sea lo que supedite a qué, dando lo mismo que sea la consciencia la que domine al resto de la naturaleza empírica, o que la naturaleza empírica domine a lo que llamamos consciencia: porque en el fondo de la cuestión no cambia nada sea cual sea la verdad; al final es lo mismo.


Estos argumentos no son de filosofía natural (ciencia) o ni empíricos; sino que siempre han sido ontológicos o incluso teológicos, aceptando que estas palabras señalan al mismo concepto de la lógica de la Realidad o Ser o Dios; siendo en este caso la palabra dios un mero denominador del concepto de la mera realidad; sin ninguna trascendencia contradictoria o incoherente o inconcebible que acaba en naderías que no son ni siquiera ni mentiras, ni ficciones.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 19:27 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
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Dosyogoro2 escribió:

1.- Tomar decisiones libremente es tomar decisiones racionales, tomar decisiones al azar es igual que creer que la naturaleza empírica es azarosa.


Esto es falso, pues puedo tomar libremente una decisión irracional

Tomar decisiones libremente es tomar decisiones conscientes, nada tiene que ver el raciocinio, puedo escoger libremente un número entre mil sin necesidad de tomar ninguna decisión racional pues no tengo ninguna razón para escoger ese en concreto, sin embargo lo escojo de manera consciente.

Por lo tanto nada tienen que ver las decisiones racionales con tomar decisiones libremente, sino las decisiones conscientes.

Escojo el 323.
He tomado una decisión libremente sin ser una decisión racional ya que no tengo ninguna razón por la cual haya decidido por propia voluntad escoger ese número, ni tampoco me ha sido impuesto al azar, sino que libremente lo he escogido yo.


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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 29 Ago 2017, 23:46 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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El usuario Soy se une a la lista de los que no entienden lo que están hablando los que SI saben del tema.


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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 19:48 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
Mensajes: 878
El usuario Soy de nada tiene culpa, pues para los que creen que saben está determinado que así sea y no ha sido el usuario Soy el que por libre albedrío entra en este debate para mostrar con ejemplos que puede tomar libremente una decisión sin necesidad del raciocinio, como por ejemplo escoger un número entre varios.

No, no ha sido el usuario Soy el que ha decidido por propia voluntad entrar en este debate a mostrar el libre albedrío, sino que ha sido algo mágico llamado determinismo el que lo ha hecho, y además no podría ser de otra manera.

En fin, determinado está creer tener libre albedrío o bien se tiene libre albedrío para creerse determinado.

Se exponen las opciones:

1- está determinado saber o creer que se tiene libre albedrío.

2- se tiene libre albedrío para saber o creer que se está determinado.

3- está determinado saber o creer que se está determinado.

4- se tiene libre albedrío para saber o creer que se tiene libre albedrío.

Otras?

Ahora bien, lo que está determinado ?por qué está determinado?, Que lo determina?, Pues toda determinación precisa de un acontecimiento anterior que determine el siguiente acontecimiento, esto es una causa, todo es movido por algo, excepto el alma, la cual mueve sin ser movida.

Cual fue la primera determinación? Sería una determinación indeterminada, una causa incausada y por lo tanto no puede ser determinación sino algo que mueva sin ser movido, ergo por propia voluntad.


Última edición por Soy el 30 Ago 2017, 20:28, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 20:27 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8959
Yo no hablé de culpa. Solo observo comportamientos y los comento.

Por ejemplo veo a un usuario de nombre Soy que cree saber de lo que habla pero no tiene ni idea.

Tu ejemplo de la mano y los dedos te delata como alguien que caricaturiza el determinismo a falta de comprensión.


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 Asunto: Re: DETERMINISMO: La prueba científica que lo evidencia
NotaPublicado: 30 Ago 2017, 20:31 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
Mensajes: 878
Muy bien, y después de todas esas falacias ad hominen , habrá algún argumento o algo parecido que anule la exposición o basta con decir que es que tú no tienes ni idea para anularla?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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