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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 18:19 
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Riskov escribió:
Eventos aleatorios a nivel cuántico se han descrito con certeza casi total y esto afecta al nivel macroscópico.

El tema es otro. Si el comportamiento aleatorio es ontológico o es como se presenta al observador. Si es lo primero, entonces afecta al mundo macro. Si es lo segundo no lo afecta. La evidencia que disponemos es que no lo afecta.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 18:59 
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ManuelB escribió:
Bien, en el caso de que sea así, ¿tu nacimiento fue un suceso aleatorio?

No. Fue un suceso protagonizado por seres vivos determinados dentro de un sistema determinado.
Bien entendido que en este sistema el determinismo es débil.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 19:01 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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JBELL escribió:
Riskov escribió:
Eventos aleatorios a nivel cuántico se han descrito con certeza casi total y esto afecta al nivel macroscópico.

El tema es otro. Si el comportamiento aleatorio es ontológico o es como se presenta al observador. Si es lo primero, entonces afecta al mundo macro. Si es lo segundo no lo afecta. La evidencia que disponemos es que no lo afecta.

¿Puedes presentar evidencias o referencias que lo respalden?.

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«Uno de los aspectos incorrectos de la religión es que nos enseña a estar satisfechos con respuestas, las cuales no son respuestas en absoluto» R. Dawkins.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 20:13 
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Riskov escribió:
¿Puedes presentar evidencias o referencias que lo respalden?.

Si, claro. Los fenómenos macro, que obviamente están constituidos por muchísimos fenómenos micro, son estables y susceptibles de predicción, muchos de ellos con altos niveles de exactitud.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 20:40 
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Voy a profundizar en el determinismo débil y su influencia a nivel macro.

Lo primero que me llama la atención es que nadie aquí parece estar familiarizado con este concepto. Sin embargo, está imponiéndose dentro de la comunidad científica: esto no pretende ser un argumento de autoridad, sino una llamada a que consultéis el tema para que no os sorprenda el determinismo débil.

Y ahora un ejemplo: la desintegración del átomo es un evento que sucede de forma probabilística al cabo de un tiempo. En el caso tan famoso del carbono 14, se desintegra un 50% tras 5.730 años. Bien, veamos:

Supongamos un átomo C14 en un entorno. Al cabo de 5.730 años habrá un 50% de probabilidad de que se haya desintegrado en nitrógeno 14 y otro 50% de que aún no. Por tanto, en un escenario del 50% de probabilidad habrá nitrógeno y en otro escenario del restante 50% de probabilidad habrá carbono.

Como un átomo de nitrógeno reacciona con los átomos de su alrededor de forma diferente que otro de carbono, cada escenario tendrá unas reacciones ligeramente diferentes. Son dos escenarios ligeramente diferentes.

Se dice que la desintegración del átomo es un evento azaroso porque todos los isótopos del mismo elemento (átomos) son iguales, razón por la cual las causas que intervienen son las mismas y puede desintegrarse antes o después. Este azar afecta a nivel macro como he explicado, diferenciando escenarios.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 20:56 
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Riskov escribió:
Supongamos un átomo C14 en un entorno. Al cabo de 5.730 años habrá un 50% de probabilidad de que se haya desintegrado en nitrógeno 14 y otro 50% de que aún no. Por tanto, en un escenario del 50% de probabilidad habrá nitrógeno y en otro escenario del restante 50% de probabilidad habrá carbono.

Es una forma de leerlo pero a mi juicio no la correcta.

"La masa en isótopo 14C de cualquier espécimen disminuye a un ritmo exponencial, que es conocido: a los 5730 años de la muerte de un ser vivo la cantidad de 14C en sus restos se ha reducido a la mitad. Así pues, al medir la cantidad de radiactividad en una muestra de origen orgánico, se calcula la cantidad de 14C que aún queda en el material. Así puede ser datado el momento de la muerte del organismo correspondiente. Es lo que se conoce como "edad radiocarbónica" o de 14C, y se expresa en años BP (Before Present). Esta escala equivale a los años transcurridos desde la muerte del ejemplar hasta el año 1950 de nuestro calendario. Se elige esta fecha por convenio y porque en la segunda mitad del siglo XX los ensayos nucleares provocaron severas anomalías en las curvas de concentración relativa de los isótopos radiactivos en la atmósfera.

Al comparar las concentraciones teóricas de 14C con las de muestras de maderas de edades conocidas mediante dendrocronología, se descubrió que existían diferencias con los resultados esperados. Esas diferencias se deben a que la concentración de carbono radiactivo en la atmósfera también ha variado respecto al tiempo. Hoy se conoce con suficiente precisión (un margen de error de entre 1 y 10 años) la evolución de la concentración de 14C en los últimos 15.000 años, por lo que puede corregirse esa estimación de edad comparándolo con curvas obtenidas mediante interpolación de datos conocidos. La edad así hallada se denomina "edad calibrada" y se expresa en años Cal BP."


Es un proceso determinista que permite estimar con bastante exactitud la edad de muerte de un organismo. No es un tema de eleatoriedad sino un proceso determinista. Para darte un ejemplo. Hierve agua y verás que ésta se va transformando en vapor. Al cabo de cierto tiempo ya no quedará agua. Habrá una relación entre el paso del tiempo y la cantidad de agua que permanece en el recipiente. No hay proceso aleatorio. Se evapora primero el agua de la superficie. Es un proceso totalmente determinista


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 20 Abr 2017, 22:38 
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Si tenemos 800.000 átomos de C14, al cabo de 5.730 años se habrán desintegrado un 50%: 400.000. Esta cifra es la esperable gracias a la probabilidad.
Sin embargo, si tenemos solo un átomo desconocemos cuando se desintegrará (se convertirá en N14), si en el año 10 o en el año 8.000. Esto provoca escenarios diferentes.
La determinación conllevaría un tiempo fijo.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 03:32 
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No, no es un tema de aleatoriedad ontológica. Es un proceso determinista estudiado y conocido.

De acuerdo con las leyes que gobiernan la radiactividad, el tiempo que tarda un número dado de átomos de un isótopo radiactivo en reducirse a la mitad es una constante independiente del tamaño de la muestra; es lo que se llama semivida o periodo de semidesintegración del isótopo. Para el carbono-14, la semivida es de 5.730 años. Dada una muestra con N átomos de carbono-14, al cabo de 5.730 años sólo quedarán N/2; después de otros 5.730 años, el número se habrá reducido a N/4; y así sucesivamente.

¿Cómo es posible entonces que, después de los miles de millones de años que tiene la Tierra, quede bastante carbono-14 para poder detectarlo? Lo que ocurre es que el carbono-14 se produce de manera natural en las capas altas de la atmósfera por la interacción de los rayos cósmicos con los átomos del aire. Entre la multitud de partículas que los rayos cósmicos generan en la atmósfera, se producen neutrones. Cuando uno de esos neutrones choca contra un átomo de nitrógeno-14 puede desplazar y sustituir en su núcleo a un protón, y de esta manera el átomo se convierte en carbono-14.

El carbono-14 así producido se esparce por la atmósfera y reacciona con el oxígeno para formar dióxido de carbono. Las plantas, en la fotosíntesis, absorben ese dióxido de carbono radiactivo; de esta manera, el carbono-14 entra en la cadena alimentaria. La proporción de carbono-14 en los seres vivos es similar a la atmosférica: aproximadamente, uno de cada billón de átomos de carbono es carbono-14.

Cuando mueren, los seres vivos dejan de incorporar carbono-14 a sus tejidos, y los átomos existentes se van desintegrando. Como la proporción inicial de carbono-14 es conocida, es posible determinar el tiempo transcurrido desde la muerte de un ser vivo midiendo la proporción de carbono-14 contenido en sus restos. Así se puede medir la antigüedad de todo tipo de materiales orgánicos, como tejidos, maderas, marfiles, conchas, etc.

La concentración de carbono-14 en la atmósfera no ha sido constante a lo largo del tiempo, pero comparando los resultados con otros métodos de datación, como la dendrocronología (el estudio de los anillos de crecimiento de los árboles), se han establecido unas curvas de calibración para el carbono-14 que permiten obtener la edad de una muestra con una precisión de unos cuarenta años.

Así el 50% no es una probabilidad sino el porcentaje de átomos que se desintegran en un lapso de tiempo. Lo mismo podríamos decir del agua de un recipiente expuesto a cierta temperatura. Después de un lapso de tiempo quedará una fracción, por ejemplo, ese mismo 50%. En este caso no será disintegración sino evaporación.

Ahora entiendo tu confusión con supuestos procesos aleatorios que en la realidad no lo son.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 09:58 
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Wikipedia:
"Se toma como referencia la mitad de ellos debido al carácter aleatorio de la desintegración nuclear."

https://es.slideshare.net/hvizcarra/des ... radiactiva:
"Desde el descubrimiento de los elementos radiactivos se sabe que todos ellos se desintegran; que el tiempo de desintegración de un elemento varía y que la desintegración es un proceso aleatorio para átomos individuales, es decir, no se puede predecir que átomo es el que se va a desintegrar después de otro. De modo que a partir de estas premisas y de un seguimiento del tiempo que tarda en desintegrarse una muestra radiactiva pura, se ha podido determinar que todos los elementos radiactivos se desintegran en forma exponencial y que dicha desintegración es independiente de cualquier cambio en las condiciones físicas (campos eléctricos, campos magnéticos, presión, temperatura, etc) y químicas (reacciones con otras sustancias)."


El determinismo débil es probabilístico mientras el determinismo fuerte es fijo.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 21 Abr 2017, 19:01 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6709
Riskov escribió:
ManuelB escribió:
Bien, en el caso de que sea así, ¿tu nacimiento fue un suceso aleatorio?

No. Fue un suceso protagonizado por seres vivos determinados dentro de un sistema determinado.
Bien entendido que en este sistema el determinismo es débil.



"El determinismo débil sostiene que es la probabilidad lo que está determinado por los hechos presentes, o que existe una fuerte correlación entre el estado presente y los estados futuros, aun admitiendo la influencia de sucesos esencialmente aleatorios e impredecibles."

¿Crees acaso que tu nacimiento fue un suceso esencialmente impredecible?

¿Pero no habíamos quedado en que si un suceso es impredecible no quiere decir que no esté determinado? Un suceso o está determinado o es aleatorio con independencia de su impredecibilidad. En el determinismo débil se admiten sucesos aleatorios.

Por lo que dices, tú no crees que tu nacimiento fue un suceso aleatorio.

Así que tú crees que tu nacimiento y todo lo que haces, piensas y ves durante toda tu vida está determinado; por tanto, eres un determinista fuerte, un robot orgánico obligado a hacer y pensar lo que estaba escrito de antemano que hicieras y pensaras.

Aparte de eso, ten en cuenta que en la física cuántica todavía no se ha comprobado que se produzcan en el micromundo sucesos aleatorios ni que influyan esos suceso en el macromundo. De todo ello no hay unanimidad entre los físicos cuánticos.

Ten en cuenta que lo fundamental es que un suceso o está determinado o no está determinado. Y al que no está determinado se le denomina aleatorio o azaroso.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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