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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 13:35 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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TEG escribió:
Hay un momento (...) en el que según tú, tiene lugar el primer proceso indeterminado (...) ¿Cuándo?

ManuelB escribió:
...el momento en que surgió lo que ya no era naturaleza inerte y realizó una acción: ¡se movió!

Spoiler: show
Este es el punto más importante de tu tesis y por tanto, en mi opinión, lo lógico es que tú mismo sintieses una gran inquietud al respecto y hubieses profundizado al máximo en él, en lugar de ser yo, como parece, el que tira con sacacorchos de él. Tampoco sé si tú lo tienes claro… No sé hasta donde has investigado el proceso de aparición de la vida pero, como digo, ahí está la clave de todo el debate.

A propósito del tema, dejo y recomiendo ver esta conferencia del profesor Lazcano, a quien admiro:

https://vimeo.com/33742768

...Y seguimos acotando ese momento, en que según tú se da el primer proceso no determinado.

Teniendo en cuenta los siguientes puntos (muy bastamente descritos):
-Que antes de la vida, la evolución molecular genera un tipo de molécula capaz de auto-replicarse, mutando, y siendo afectada por la selección natural…
-Que los primeros organismos reconocidos como tales son (grosso modo) esas moléculas, cubiertas por una película grasa (los primeros unicelulares)...
-Que estos organismos son autótrofos y fotosintéticos (más vegetales que animales)...
-Que los vegetales (incluso las especies más complejas) carecen de sistema nervioso…


¿Cuál es ese primer organismo que “ya no era naturaleza inerte” y “realizó una acción: se movió”?

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 19:32 
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Dale Manuel, se honesto y decinos lo que realmente crees por el adoctrinamiento desde chico que te han dado y sigue intacto:

"el ser humano fue dotado de un Alma espiritual que cambió el curso de la evolución".

xDDD


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 20:04 
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TEG:

Me da igual cual fue el primer organismo que "ya no era naturaleza inerte" y "realizó una acción: se movió".

El caso fue que se movió y esa acción "no inerte", no "perteneciente", no producido ese movimiento por el inerte Universo anterior sino que lo hizo el inicial producto emergente que tenía unas características, una fuerza propia, que no tenían sus elementos componentes, y que modificó el estado de reposo y movimiento de su entorno; movimiento que no se hubiera producido si no hubiera surgido ese producto emergente. En ese momento surgió el azar, el suceso ocurrido ya no era producto de la naturaleza inerte.

La neguentropía no es si no las acciones producidas, causadas por la evolución diversificadora del inicial producto surgido: casi "infinitas" fuerzas (inteligentes con lo primeros seres humanos) que modifican continua y constantemente al inerte planeta.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Nov 2017, 21:08 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Esa "emergencia" se viene haciendo desde el Big Bang, no se por qué habría una emergencia "especial" con "fuerza propia" xD

Eso es estar postulando que llegado a un punto de emergencia las leyes fisicas como el electromagnetismo ya dejan de funcionar.

Personas así son las que luego creen en un Dios con Voluntad Divina, que es algo así como decir que Dios es un estado de materia que emergió con la particularidad de tener "fuerza propia" y por lo tanto poder realizar milagros xD


Manuel cree en Dios y no lo sabe xD


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 08 Nov 2017, 04:24 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Rango personalizado: A lo mucho: un confundido.
Anonimo: ¿podría explicitar resumidamente el determinismo que compartimos?

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A lo mucho: un confundido.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 08 Nov 2017, 05:54 
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Si lo compartimos entonces para que resumirlo? xD


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 08 Nov 2017, 14:20 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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ManuelB escribió:
TEG:

Me da igual cual fue el primer organismo que "ya no era naturaleza inerte" y "realizó una acción: se movió".

El caso fue que se movió y esa acción "no inerte", no "perteneciente", no producido ese movimiento por el inerte Universo anterior sino que lo hizo el inicial producto emergente que tenía unas características, una fuerza propia, que no tenían sus elementos componentes, y que modificó el estado de reposo y movimiento de su entorno; movimiento que no se hubiera producido si no hubiera surgido ese producto emergente. En ese momento surgió el azar, el suceso ocurrido ya no era producto de la naturaleza inerte.

La neguentropía no es si no las acciones producidas, causadas por la evolución diversificadora del inicial producto surgido: casi "infinitas" fuerzas (inteligentes con lo primeros seres humanos) que modifican continua y constantemente al inerte planeta.

Manuel, la única manera que se me ocurre de argumentar el determinismo, en tu caso concreto (con otros, el debate nos llevaría a la cuántica, a Dios, etc.), es ir a ese momento en que dices que, por primera vez, no se da. No se me ocurre por ahora otra estrategia. Así que si te niegas a explorar el momento de emergencia de la vida, ese paso que dices “de lo inerte a lo vivo”, no me dejas argumentar.

Al decir: “Me da igual cuál fue el primer organismo (…) El caso fue que se movió (...) En ese momento surgió el azar”, estás negándote a debatir en el contexto en que desarrollo mis argumentos, y volviendo a afirmar, sin argumentar, tu postura (puedes releer tu último mensaje al completo).

Es como si un creyente te dice: “Me da igual la teoría de la evolución y el registro fósil. La cuestión es que los seres vivos, fueron creados por Dios”. Pues si te niegas a hablar de evolución o de registro fósil, o de genética… me impides argumentar y jodes el debate.

Es lógico que se crea en un Dios, si se ve una gran bola de fuego cruzar el cielo cada día, si no se tiene el conocimiento requerido de astronomía. Es lógico también creer que los dioses arrojan lanzas de fuego cuando vemos un rayo, o lloran cuando llueve, si no se tiene el conocimiento requerido de meteorología. Es lógico creer que en mi casa hay fantasmas si se oyen ruidos inexplicables por la noche, y no se tiene ni idea de que la temperatura contrae y dilata las paredes.
Es lógico (y lo entiendo perfectamente) creer que el determinismo no existe y tenemos la capacidad de decidir cosas distintas en la misma situación, sin el conocimiento requerido sobre la emergencia de la vida y la evolución de la inteligencia.

¿Cómo le explicarías a alguien lo de los ruidos nocturnos, si se niega a hablar de la dilatación y la contracción que provocan los cambios de temperatura?

La conferencia que he enlazado es interesantísima (yo la vi varias veces). Si te parece un coñazo, te hago un resumen de los puntos fundamentales seleccionando aquellos que fundamentan mi postura (dímelo), pero si te niegas a esforzarte un mínimo con ese tema, como explico extensamente en este mensaje, el debate está muerto. Y lo estás matando tú.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 08 Nov 2017, 20:11 
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TEG:

No, no he visto la conferencia que aportas. Como te has ofrecido, puedes darme un resumen de los puntos fundamentales.

Te recomendé que leyeras el libro "El azar y la necesidad" del bioquímico francés Jacques Monod, premio Nobel.Si no tienes o no quieres leer todo el libro, en Internet (Wikipedia) puedes encontrar su pensamiento como si fuera una conferencia. Y es curioso que ahora que he entrado ahí, se dice lo que escribió al final de su libro y que he copiado anteriormente

Me dices que me niego a explorar el momento de emergencia de la vida...¡cómo si el inicio de la vida fuera ya un tema resuelto por la ciencia! ¿Acaso quieres que te explique cómo fue? Supongo que crees que no soy tonto, pero no me sobrevalores. :lol:

Repito, el caso fue que se inició, se movió, se multiplicó, fue cada vez a más hasta llegar a ser racional.

Es más, te diré que, sabiendo que eres inteligente y por eso ateo (con lo cual no quiero decir que los teístas no son inteligentes ya que, por ejemplo, elansab es inteligente pero no puede, por las causas que sean, dejar de creer en Dios), me parece increíble, del todo increíble, que seas un determinista total. Es como si no vivieras en este mundo: solo con observar cuidadosamente lo que pasa en tu vida, lo que haces, lo que ves que pasa, lo que sabes hoy en día que pasa con los billones o trillones (no sé) de seres vivos en este planeta, así como los que pueden pensar porque son inteligentes, todo ello, todos los ¿cuatrillones? de pensamientos habidos y por haber, así como todas las acciones derivadas te darás cuenta que es imposible que todo esté totalmente determinado.

¿Todo ello está determinado por culpa de un objeto que siempre ha existido que no piensa, no sufre ni padece? Pues no, "ni nuestro deber ni nuestro destino están escritos en ninguna parte". Con mis capacidades genéticas que azarosamente tengo, en función de lo que me vaya encontrando, si tengo suerte (si, suerte porque los ambientes también son azarosos) podré cumplir gran parte de mis deseos. No es que sea dueño de mi destino, pero mis semejantes, la sociedad (no Dios que no existe) me ayudan para conseguirlo. Y a ti, aunque no te lo creas, te pasa lo mismo. Cuando creas como yo acuérdate de mi y agradéceme que te haya ayudado a "abrir los ojos" para entender lo que pasa en este planeta.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 08:28 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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No Manuel, lo increible es que vos no te des cuenta que al creer que emergió la percepción crees que tambien emergió una Voluntad. Una "capacidad de libre decisión".

Eso es creer en el libre albedrío. Punto.

Crees en un alma que puede mover neuronas para pensar lo que quiere.

tu adoctrinamiento de pequeño fue tan fuerte que no has podido escapar del todo de él.


TEG, no pierdas el tiempo en religiosos transformados, porque siguen adoctrinados de todas maneras siempre.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 09:05 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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TEG:

En relación al inicio de la vida te copio el primer párrafo del mensaje que abrí en su día en este foro que titulé "Azar, determinismo, libre albedrío y libertad", del que he hecho mención repetidas veces:

"No vamos a entrar aquí en disquisiciones acerca de si la vida emergió del universo por azar (como dice el premio Nobel Jacques Monod en su libro “El azar y la necesidad”) o si fue producto de la acumulación de pequeños cambios o selección cumulativa que explica el etólogo Richard Dawkins en su libro “El relojero ciego” al tratar la teoría de la evolución de Darwin. En definitiva, habiendo sido de una manera o de otra, lo incuestionable es que los seres vivos “introducen” con sus acciones el azar en el devenir determinista de la naturaleza."

No entro porque no puedo entrar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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