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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 17:28 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Respecto al origen de la vida

Ni conocemos nada con precisión absoluta, ni ignoramos absolutamente todo.
Yo no te estoy proponiendo que estudies bioquímica, solo que prestes un poco de atención a lo más elemental y sobre lo que hay un sólido consenso.

En general (no me atrevería a decir siempre, aunque no lo descarto), cada vez que aparece un nuevo tipo de estructura, su mera presencia cambia el entorno, aportándole complejidad a este; y cada vez que un entorno se hace más complejo, permite la emergencia de un mayor número de estructuras más complejas.


Esto viene pasando desde el principio (un repaso rapidísimo y muy básico, a lo burro, de a la evolución del Universo):

En un entorno en el que había solo H y He, y un poco de Li (los elementos más simples), solo podía emerger un número muy limitado de moléculas muy simples. Sin embargo, estas moléculas (dihidrógeno, principalmente), unidas por su propia gravedad, formaron nubes moleculares.
Así surge el objeto astronómico más simple.
Pero estas misma nubes moleculares, componían un entorno en cuyo interior, la misma gravedad, formó nódulos que se compactaban hasta formar las primeras estrellas (las más simples).

Estas estrellas eran un nuevo entorno, pues la presión en su núcleo, fusionó el H creando más He, pero cuando eran suficientemente grandes, “re-fusionaban” estos elementos en otros más complejos.
Así vemos que solo gracias a la emergencia de las estrellas, pudieron surgir más elementos.

Solo la emergencia de estos elementos, permitió la formación de planetas.

Los sistemas planetarios, por su parte, no son otra cosa que un nuevo entorno muy particular, que permite continuar a esta cadena de emergencias. Principalmente, porque solo un sistema planetario permite la existencia de agua líquida. ¿Por qué? Pues porque el agua se congela si está muy lejos de una estrella y se evapora si está demasiado cerca, y solo un sistema planetario permite la existencia estable de un entorno como el planeta como la Tierra, a la distancia adecuada.

¿Y qué pasa con el agua? Pues que es un entorno especialmente propicio para multitud de reacciones químicas entre las moléculas disueltas en ella, de manera que permite la continuidad del avance de esa evolución molecular hacia la complejidad.



Esto (sobre lo que se pueden hacer muchas correcciones) es, básicamente lo que pasa: que cada emergencia aporta complejidad al entorno y cada entorno más complejo, fomenta la emergencia de estructuras más complejas, en un ciclo continuo hacia la complejidad.
No hace falta ser bioquímico ni astrónomo para entenderlo, y está consensuado.

Y vamos al punto de la emergencia de la vida:

sabemos que en un cierto momento aparecen moléculas capaces de auto-replicarse y, aunque no es seguro en qué orden, sabemos que algunas de ellas se cubren de una película grasa. El interior de estas “bolsas lípidas” es precisamente un entorno ideal para la contención de estas moléculas auto-replicantes.

El primer ser vivo, es esa primera molécula auto-replicante envuelta en esa capa grasa.

Obviamente, la emergencia del primer organismo no presentaba ninguna cualidad tan especial, respecto a las interacciones anteriores, que pueda a nadie hacer pensar que a partir de ahí desaparece el determinismo… Es absurdo.

Así que no se puede decir que la emergencia de la vida coincida con el fin de los procesos determinados.

¿El movimiento?
El movimiento existía ya antes. Así que no se puede decir que el movimiento, ni de lo inerte ni de lo vivo, coincida con el fin de los procesos determinados.


Supongo que esto no me lo discutirás, así que tu momento mágico, hay que trasladarlo a cuando esos seres, que son poco más que reacciones químicas activadas por la radiación solar, desarrollan un sistema nervioso relativamente complejo. Confirmame si hasta aquí estás de acuerdo, porque si es así, hemos acotado bastante el asunto. Ahora nos tocaría centrarnos en la evolución de los sistemas nerviosos hacia la emergencia de la consciencia.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 20:22 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Se me pasó. Otro cosa que sueles tomar como argumento es la cantidad.
Ni el movimiento, ni la vida, ni la cantidad…

ManuelB escribió:
Es como si no vivieras en este mundo: solo con observar cuidadosamente lo que pasa en tu vida, lo que haces, lo que ves que pasa, lo que sabes hoy en día que pasa con los billones o trillones (no sé) de seres vivos en este planeta, así como los que pueden pensar porque son inteligentes, todo ello, todos los ¿cuatrillones? de pensamientos habidos y por haber, así como todas las acciones derivadas te darás cuenta que es imposible que todo esté totalmente determinado.

Si las interacciones entre los átomos son determinadas, lo seguirán siendo haya los que haya. Esto supongo que lo entiendes.

Y ¿cuántos átomos hay? Unas cuantas docenas:

https://www.fayerwayer.com/2014/03/cuan ... -universo/



Es como decir que la interacción en la dinámica de unas bolas de billar está determinada, pero en una mesa grandísima, con millones de bolas chocando… ahí ya no.

Ni el movimiento, ni la vida ni la cantidad. Vamos mejor al sistema nervioso y la inteligencia.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 09 Nov 2017, 21:21 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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TEG:

Todo lo que dices en relación con la naturaleza inerte “puede” que estuviera determinado pero para mí no es seguro del todo. Fíjate que dices “en general”, “solo podía emerger un número limitado...”, “aparecen moléculas capaces...”, “algunas de ellas...”…

El primer ser vivo fue una emergencia distinta, fue la “verdadera” emergencia porque adquirió unas capacidades que eran totalmente distintas de las de la naturaleza inerte como son las de auto-replicación (como muy bien dices) y el movimiento. No es que desapareciera el determinismo como dices sino que el movimiento producido por ese ser produjo un cambio en su entorno, en los mini sucesos que se tenían que producir en ausencia de ese ser vivo. Y si se producen sucesos distintos a los que estaban determinados en la naturaleza inerte, esos sucesos son azarosos, pequeños azares conviviendo con el resto de los demás sucesos probablemente determinados.

No tengo tiempo hasta la semana que viene para tratar la emergencia “total” que supuso el surgimiento del ser humano.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 02:01 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Pero lo que esta haciendo TEG es una invitación a que expliques tal emergencia, que la razones mejor, no solamente decir "emerge el azar" y ya.

Por ejemplo: ¿esa emergencia "verdadera" modificó partículas a nivel cuántico entonces y como estamos formados de esas partículas entonces luego ese azar cuántico se refleja en un pensamiento por ejemplo que ha surgido por ese cambio a nivel cuántico?

Y por qué la emergencia toma orden si es por definición azaroza? porque la naturaleza SI determinista nos aplica la selección natural y entonces nuestras ideas azarozas se vuelven ordenadas por esa selección natural?

Es decir, si hoy pensamos 2 + 2 es 4, es porque algunos pensaron 2 + 2 es 5 y murieron.


Esto lo veo posible pero habría que analizar mejor como se da ese cambio a nivel cuántico desde una emergencia a un nivel macro.


Pero podría ser todo menos "mágico" y que solamente se produce un cambio al mismo nivel de la emergencia "verdadera". Entonces simplemente una red de neuronas con x complejidad puede cambiar de sinapsis por azar.


pero es algo que no podriamos decir "y por qué" porque justamente... es azar.. simplemente sucede.


Todo el universo sería una maquina que evoluciona hasta volverse caotica, azaroza.


(imaginar esta evolución como una bandera pixeleada con orden y al final todo pixeles rompiendose, como en la pelicula Pixels que todos los pixeles rotos son como ladrillos que se derrumban) --> nota para mi xD.


Saludos!


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 10 Nov 2017, 15:10 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1325
Citar:
TEG:

Todo lo que dices en relación con la naturaleza inerte “puede” que estuviera determinado pero para mí no es seguro del todo.

¡¡¿Cómo?!! ¿Ahora me vas a salir con eso?
¿Me estás haciendo recorrer África en busca de un unicornio que dices que viste por el Congo, y ahora me saltas con que a lo mejor fue en el Amazonas? Mira, cuando lo veas otra vez le haces una foto, apuntas las coordenadas y me las traes. Yo no voy a hacer tu trabajo…
...Prefiero hacer como que no he leído eso.

Citar:
Fíjate que dices “en general”, “solo podía emerger un número limitado...”, “aparecen moléculas capaces...”, “algunas de ellas...”…

¿Y qué?
Las partículas subatómicas solo forman un número limitado de elementos porque, a partir de un cierto nivel de complejidad son demasiado inestables...
...como aparecen moléculas capaces de replicarse, como otras no lo son, como aparecen moléculas capaces de formar estados líquidos a ciertas temperaturas que otras no…
...como entre las montañas, algunas de ellas superan los tres mil metros y otras no...

¿Qué tiene eso que ver con el determinismo?

Citar:
El primer ser vivo fue una emergencia distinta, fue la “verdadera” emergencia porque adquirió unas capacidades que eran totalmente distintas de las de la naturaleza inerte...

Toda emergencia, ya sea en procesos biológicos, químicos, geológicos o astronómicos, dota a ciertas estructuras de ciertas propiedades nuevas (distintas a lo anterior).

Citar:
...como son las de auto-replicación (como muy bien dices) y el movimiento.

Precisamente, las primeras moléculas capaces de autoreplicarse NO ERAN SERES VIVOS. La auto-replicación es un proceso inerte; la vida vino después. (Nota en p.s.)

Citar:
No es que desapareciera el determinismo como dices sino que el movimiento producido por ese ser produjo un cambio en su entorno, en los mini sucesos que se tenían que producir en ausencia de ese ser vivo. Y si se producen sucesos distintos a los que estaban determinados en la naturaleza inerte, esos sucesos son azarosos, pequeños azares conviviendo con el resto de los demás sucesos probablemente determinados.

Que la vida no tiene nada de mágico. ¿Me quieres decir qué tiene de particular una molécula capaz de auto-replicarse (una estructura inerte) con una que lo hace cubierta de una película grasa (un ser vivo) respecto al determinismo?

Citar:
No tengo tiempo hasta la semana que viene para tratar la emergencia “total” que supuso el surgimiento del ser humano.

Tomate tu tiempo y tomate también la responsabilidad de aportar al menos una localización de tus argumentos. Yo me canso de dar vueltas a ciegas. Localiza y describe ese momento en que surge el primer proceso no determinado. Localiza y describe al unicornio.


P.s.: Reconozco haber leído (creo recordar; yo no soy biólogo) que hay dos hipótesis: una que propone que, en algún momento, las moléculas capaces de replicarse se cubrieron de una película grasa, y otra que propone que se formaron bolsas grasas, cuyo interior favorecía ciertos procesos químicos, entre los que surgió la replicación molecular.
Parece haber más consenso en la primera. Digo esto, por no decir muchas burradas. En cualquier caso, el argumento es el mismo.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 13:05 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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TEG:

No estoy hablando de elefantes sino de la ubicación precisa y momento de cada átomo o partícula subatómica en el universo, cosa de la que no estoy seguro de que esté determinado.

Estoy hablando del primer ser vivo sea como sea ese ser.

Efectivamente, la vida no tiene nada de mágico ni es un misterio, sino que es un enigma cómo surgió (diferencio lo que es un misterio y lo que es un enigma).

Mira, TEG, hoy en día solo creen en el determinismo dos clases de personas:

1.- Las que no tienen mucha cultura y van diciendo por ahí frases como "estaba escrito que sucediera", "es el destino", "Dios así lo ha querido" o "estaba de Dios que sucediera" (los teístas), y cosas por el estilo.

2.- Los filósofos, aspirantes a serlo o los que no lo son pero se permiten filosofar. Suelen confiar más en sus "lúcidos" pensamientos que a lo que le proporcionan sus sentidos que son las principales fuentes de la intuición y de la lógica. Hacen caso omiso (aunque lo nieguen) a lo que "dice" la Ciencia actual (entre otras causas porque no la conocen), a lo que hace la sociedad que, sabiendo que no está determinado nada para los seres humanos, intenta cambiar su futuro.

El determinismo está actualmente periclitado.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 14:27 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
ManuelB escribió:
El determinismo está actualmente periclitado.

:shock: :o :?

Ánimo, TEG, un último esfuerzo :D


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 19:33 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 9449
Más paciencia que Riskov y TEG no he visto mucho.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 11 Nov 2017, 21:22 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 6870
Riskov escribió:
ManuelB escribió:
El determinismo está actualmente periclitado.

:shock: :o :?

Ánimo, TEG, un último esfuerzo :D


¿Por qué no lo haces tú? :lol:


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 12 Nov 2017, 10:22 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1398
Ubicación: España
Mi último esfuerzo contigo lo hice hace meses y Dios sabe (es un expresión) que no tuve resultado más que unos cabezazos contra mi pared.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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