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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 24 Nov 2017, 19:40 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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¿A lo mucho?

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 24 Nov 2017, 19:44 
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Registrado: 09 Abr 2012, 19:39
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Por si acaso: cuando me acuerdo y considero necesario, diferencio probar (proceso empírico) de demostrar (proceso teórico). A sabiendas de que muchos, tal diferenciación, se la pasan por donde la espalda pierde su casto nombre.

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A lo mucho: un confundido.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 24 Nov 2017, 20:51 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Las teorías no son demostraciones, son hipótesis, proposiciones...


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 11:43 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Iba a decir lo mismo que Riskov. Manuel, haz caso omiso respecto a la previsibilidad de los hechos, especialmente la humana (la capacidad humana de predecir), porque el determinismo no depende de eso. Sé que wikipedia quizá parece decir que sí, pero es otra cosa, se puede ser DF aunque no se sea "prediccionista fuerte".

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 17:17 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Man escribió:
Me gustaría que se aportaran razones documentadas en contra de la existencia del azar, sea macro o micro.

Que no se puede…

Para demostrar que no existe ningún proceso no azaroso, habría que explicar TODOS los procesos. Igual que para demostrar que Dios no es responsable de ningún evento, habría que explicar cómo cada evento puede comprenderse sin Dios. Igual que para demostrar que ningún mínimo detalle de los seres vivos tiene un origen no evolutivo, habría que explicar el origen evolutivo de cada rasgo de cada ser vivo, Igual que para demostrar que los unicornios no existen, habría que demostrar que no hay unicornios en cada uno de los metros cuadrados del planeta (y si además los unicornios se mueven…).

Lo que si se ha hecho, es explicar cómo tienen lugar, sin necesidad de Dios, muchos eventos que antes se atribuían a Él. Es explicar, a través de la selección natural, muchos rasgos de los seres vivos que antes no se explicaban. Es desarrollar un gran número de estrategias de control de fauna, que hacen muy remota la posibilidad del unicornio, del Yeti, del chupacabras o del monstruo del lago Ness.

Sin embargo, no existe ni una sola prueba sólida de que estos seres existen, y sí muchas fotos trucadas y otras patrañas desveladas. Ni existe ninguna prueba sólida (ni líquida) de la existencia de Dios, y sí la explicación de muchos eventos que antes se atribuían a Él. Ni ninguna prueba sólida de un rasgo biológico que no pueda explicarse por medio de la evolución (miedo me da decir esto...), y sí muchas explicaciones evolutivas de rasgos que antes no se explicaban…

Tanto las obras de Dios, como los rasgos no evolutivos, como los unicornios, como los procesos azarosos, están cada vez más arrinconados por el conocimiento en los recovecos más oscuros, y el último bastión en que se esconden esos procesos azarosos, es en el corazón de los átomos, donde nadie puede refutar todavía, por pura oscuridad, propuestas tan especulativas como algunas de la física cuántica, la teoría de cuerdas, los multiversos, etc...

Que cada uno opine lo que quiera, pero no se puede utilizar la imposibilidad de demostrar la inexistencia de algo tan huidizo, como argumento de su existencia.

Para argumento, presenta tú al menos una demostración. Hay más apariciones de la virgen, más milagros descritos, más fotos del monstruo del lago Ness, más declaraciones de víctimas de abducciones, más psicofonías registradas, más caras de Bélmez y más huellas del Yeti, que demostraciones de procesos no determinados. Y me extraña que tú (que te aprecio mucho, no malinterpretes mis eventuales subidas de tono) en este asunto, seas tan sorprendentemente crédulo...

Y como ves, sigo pidiendo lo mismo que desde el principio del debate...

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 18:59 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7797
TEG:

Yo solo le pido demostraciones a las matemáticas y verificaciones empíricas a la ciencia. Las matemáticas "demuestran coas" que no existen en la naturaleza, son ciencias formales como la lógica.

Lo que pido son razonamientos, explicaciones, hipótesis, teorías, elucubraciones...

El creer que todo suceso, sea el que sea el suceso, micro o macro, así como los pensamientos humanos está determinado, o no todos lo están, es solo cuestión de criterio, de sentido común, de intuición. Estimo que ni los físicos cuánticos pueden asegurar que hay sucesos micros azarosos. Puede que me equivoque pero creo que eso no se ha verificado experimentalmente, porque no se puede. Un suceso solo se verifica que sucede cuando sucede pero creo que nunca se sabrá si estaba determinado que sucediera o no lo estaba.

Así que no me pidas lo que no te puedo dar, ni te lo puede dar nadie.

Creo que los que creéis en el determinismo fuerte; o sea, que están determinados incluso los pensamientos humanos sois unos cuadriculados con grandes orejeras. No concibo que en este planeta exista un determinismo total y me baso principalmente en mis experiencias que solo son mías, no las tuyas que deben ser e interpretadas totalmente distinto a mí.

Y para el caso de intentar saber la Verdad, la realidad de las cosas, el que todo esté determinado o no lo esté da igual porque el razonamiento adecuado nos lleva a creer que no existe ningún Dios y que estamos solos en este Universo de donde hemos emergido y terminaremos desapareciendo como si nunca hubiéramos existido. Y mientras existimos, los seres humanos unidos en sociedades intentamos cambiar, mientras vivimos, las inmensas injusticias en las que vivimos. ¿Que estaba escrito que se produjeran las que se producen en el nacimiento y también está escrito todo lo que intentamos para corregirlas? Mmmm...


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 27 Nov 2017, 20:31 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
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Yo solo puedo decir cómo lo veo, y lo veo así:

Estoy convencido de que 2 y 2 son 4. Si metemos en un cubo 2 manzanas, y luego otras 2, tendremos 4 manzanas. Y lo mismo con patatas, con pingüinos, con palmeras o con planetas.
Tu postura me parece la de alguien que opina que, con tanta diversidad de objetos como existen, ha de haber objetos que… 2 y 2 den 5, o 3 o 18.
Así lo veo.

¿Puedo aportar razones documentadas -como dices- de que no existe ningún objeto que, sumando 2 y 2 no dé 4? Pues no. Porque no puede comprobarlo con todos los objetos que existen. Son muchos.
Pero al menos se que en todas las pruebas realizadas, 2 y 2 son 4.
Considero además que para defender tu postura, debes presentar al menos un caso en que 2 y 2 no den 4, y tú no puedes presentar ni un solo caso sólido.

...

Entiendo perfectamente tu postura y ahora tú entiendes la mía, y te pregunto: ¿Qué podemos hacer para que este debate avance productivamente? Porque a partir de aquí, y desde hace tiempo, todo es repetir.

En mi opinión, el debate está acabado. No podemos aportar ninguno de los dos nada más de lo dicho.
Yo respeto tu opinión y mantengo la mía ¿Tiene sentido continuar con esto? ¿Se te ocurre alguna manera nueva de afrontar la cuestión? Yo creo que deberíamos dejarlo así ¿no te parece?

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 28 Nov 2017, 09:23 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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TEG:

La matemáticas son un invento humanos para favorecer, simplificar, hacer más fácil el conocimiento. 2 + 2 = 4 es más comprensible que decir 1 +1 +1 +1.

Razones matemáticas documentadas son todas porque 2 + 2 son siempre 4 porque no se adjetiva el número.

Eso no tiene nada qué ver con la vida real. La verdad es que yo no entiendo tu postura, la considero absurda.

Yo he dado mis razones, que creo recordar que eran cinco.

Yo no respeto tu opinión porque solo las personas son “sujetos” de respeto y no lo que piensan o hacen. Respeto, como a cualquier ser humano, a los asesinos (ten en cuenta que no creo que exista el libre albedrío en lo que se refiere a la responsabilidad de los actos ante un supuesto Dios creador), pero sus acciones no son “objeto” de respeto, estoy en total desacuerdo con ellas.

Yo no estoy en “total” desacuerdo contigo, solo estoy en desacuerdo en este concreto tema. Considero que eres una de las personas en este foro a las que considero inteligente, racional y de buen talante (y talento) y por eso me extraña, al igual que me pasa con otros, que creas que eres (aunque no lo quieras reconocer) un "perfecto" robot orgánico.

Opino que, si puedes, deberías de leer los libros que he citado aquí, principalmente “El azar y la necesidad” del premio Nobel Jacques Monod.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 28 Nov 2017, 20:41 
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Manuel, hay 2 modos de ver la palabra azar.

1- Dicho de alguien: Suceso con causa desconocida.
2- Suceso sin causa.

¿Cual es el tuyo?

Creo que TEG explicó el tema de la caída de los dados. Cuando lanzas un dado ¿crees que la forma de caer se debe a causas que no logramos entender o crees que ocurre por arte de... no sé... magia? ¿crees que la forma de nacer y actuar de alguien se debe a causas que no logramos entender o crees que ocurre por... no sé... la gracia de Dios?

Otra cosa que había escrito que puede servir, pero que ahora ya no encaja (edité el texto):
1- Suceso con causa pero que, cuando alguien no la entiende (porque de hecho llegan a ser muy complejas, todas las variables que determinan el resultado), o porque no quiere entenderla (cuando se hace un sorteo y quiere que el resultado sea "cualquiera"), ese alguien le llama azar.

Los DF decimos que el azar es lo 1, a lo 2ndo le llamamos cosas que no podemos preever o entender, al menos por ahora. Los DF no negamos que exista "azar" en el 2ndo sentido, así que a lo mejor estamos de acuerdo contigo, sólo que no le llamamos azar a eso.

De hecho, quizá la discusión contigo llegaría a buen puerto si en vez de hablar de azar se hablara de sucesos acausados. ¿Crees en lo acausado, o crees que todo tiene causa?

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 28 Nov 2017, 21:11 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Tachikomaia:

Estoy más que harto de repetir una y otra vez lo mismo. Puede que hayas llegado tarde a este tema.

Solo te diré que no hay efecto sin causa o causas; y si son dos o más causas independientes, no relacionadas, entonces el efecto es azaroso.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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