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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 14:06 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Manuel:
¿En qué parte del link se explica cómo surge lo indeterminado?

ManuelB escribió:
Mágico, por no decir absurdo total, es creer que todo lo que están pensando, están haciendo y está pasando con los más de siete mil millones de personas que habitan en este planeta estaba determinado que lo pensaran, hicieran y pasaran como consecuencia de esas acciones.

Y lo mismo pasa con un hormiguero en relación con lo que hacen las hormigas, que creo que no piensan... :lol:
Pues sí, parece mágico, como a un cavernícola el hecho de que un encendedor produzca fuego.
Spoiler: show
Imagen
:lol:


Riskov escribió:
Seguimos: ¿estás de acuerdo en que el siguiente ejemplo puede ser un proceso aleatorio?

Dos átomos de carbono 14 juntos, inmersos en la mismas condiciones, tras dos años uno se ha convertido en nitrógeno 14 y otro sigue siendo de carbono (no se desintegrará hasta el año 9000).
A ver...

*modo mente abierta on*
Por supuesto. De hecho, aunque pensara que no, pienso que puedo equivocarme, por lo tanto diría que sí, puede.
*off*

En mi modo normal te diría que no, que si ocurre eso es por algún motivo que desconozco.

¿Puedes dar más detalles? Me imagino pelotas hechas de pelotas más pequeñas y que una pelota pequeña se separa. ¿Explicación? Tal vez era la más cercana a una pared, tal vez a algún campo, tal vez la chocó una partícula...
En definitiva no serían las mismas condiciones, habría alguna diferencia.

Dosyogoro2 escribió:
Eso de determinismo fuerte y determinismo débil lo considero palabrerías que generan confusiones.

O es determinismo o lo no es.

Si no lo es: entonces es aleatoriedad.
El tema es que el determinismo puede ser total o no. Si no es total se le llama db, que vendría a ser una mezcla. Si dices simplemente A suena a que la A sería total, que nadie dice que lo sea.

ManuelB escribió:
Hoy en día, el determinismo de Laplace (determinismo, fuerte, total, incluidos los pensamientos humanos) no se lo cree nadie que sea ateo..., excepto algunos en este foro. :lol:
Googleá y vas a ver.

Hawking cree que los robots nos atacarán algún día ¿no?

También hablan de si creen en Dios o no.

En fin, opinar opinan.

Manuel te pones a hablar de lo importante y dices que Dios no existe. ¿Es una broma? Tampoco eso importa, si la mayoría de los creyentes viven sus vidas como si nada dependiera de él. O sea, viven igual que los ateos, sólo que a veces rezan, van a la iglesia y creen en una moral diferente, pero eso último pasa entre ateos también. Y si vamos al caso, entre los creyentes también. Así que la existencia de Dios o no, poco cambia.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 15:09 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1892
Ubicación: España
Tachikomaia escribió:
A ver...

*modo mente abierta on*
Por supuesto. De hecho, aunque pensara que no, pienso que puedo equivocarme, por lo tanto diría que sí, puede.
*off*

En mi modo normal te diría que no, que si ocurre eso es por algún motivo que desconozco.

¿Puedes dar más detalles? Me imagino pelotas hechas de pelotas más pequeñas y que una pelota pequeña se separa. ¿Explicación? Tal vez era la más cercana a una pared, tal vez a algún campo, tal vez la chocó una partícula...
En definitiva no serían las mismas condiciones, habría alguna diferencia.

En tu *modo mente abierta on* piensas de forma parecida a la comunidad científica que, contrariamente a lo que dicen algunos pseudocientíficos, emplean la mente abierta.

En tu "modo normal" te cuesta más entender procesos extraños y contraintuitivos del nivel cuántico. Y para justificar que no deben ser reales apelas a unas posibles variables ocultas que la comunidad científica tiene casi completamente descartadas. A esto también apela Edu.

Conclusión: en caso de no haber variables ocultas el proceso del ejemplo sería aleatorio.

_________________
«Yo, un universo de átomos, un átomo en el universo».
Richard Feynman


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 15:33 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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¿Y entiendes lo que eso significaría? Que las cosas pueden ser de una forma u otra porque sí, de forma incausada o mágica. ¿Estás de acuerdo?

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 17:58 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Yo no apelo a variables ocultas... xD

Yo apelo a que no ha habido ni habrá un experimento que demuestre el azar... punto xD

Si un experimento dice que se ponen 2 átomos en las mismas condiciones, entonces desde el principio ya considero falso el experimento.

No es posible tener 2 cosas en las mismas condiciones. SI en "casi las mismas condiciones". Pero NUNCA en LAS MISMAS.

Y si se quiere obviar esto, despreciando esa mínima diferencia, entonces se puede llegar a aceptar ese experimento como demostración del azar, pero eso es auto engañarse...

Y vos Riskov, ya me lo confesaste una vez que tengo razón en esto. Por qué entonces me da la sensación de que no aprendiste nada nada? xD


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 18:33 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8249
Anónimo escribió:
Si un experimento dice que se ponen 2 átomos en las mismas condiciones, entonces desde el principio ya considero falso el experimento.
Han de referirse a que son las mismas dentro de lo que es relevante. Es claro que por ejemplo estarán en distintos puntos del espacio, pero si la relación entre ellos y las paredes y todo lo que haya relevante es la misma, entonces su condición es la misma, dentro de lo que es relevante.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 18:53 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Pero entonces la conclusión del experimento será:

Hay azar dentro de lo que es relevante.

Y eso es como decir "hay casi azar" xD


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 19:10 
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Tachikomaia escribió:
¿Y entiendes lo que eso significaría? Que las cosas pueden ser de una forma u otra porque sí, de forma incausada o mágica. ¿Estás de acuerdo?

Pero hay que limitarlo a algunos procesos cuánticos; a nivel macro no es así.
Y la aleatoriedad es limitada: la desintegración radiactiva no se comporta de cualquier manera, sino con un modelo estadístico conocido (se desintegran la mitad de los átomos en un periodo conocido para ese elemento). Lo que resulta al azar es qué átomos individuales lo hacen.

Este concepto es el determinismo débil. No se trata de una azar mágico, sino de un determinismo en el cual algunos procesos a nivel micro se flexibilizan. Si contamos con mil átomos radiactivos sabemos que 500 de ellos se desintegrarán en un periodo determinado pero no sabemos cual de ellos lo hará el primer año, cual el sexto año, cual el año 11.000, etc.

Esto rompería con el determinismo fuerte, el cual está siendo abandonado por casi todos los científicos.

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«Yo, un universo de átomos, un átomo en el universo».
Richard Feynman


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 19:17 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
Mensajes: 1892
Ubicación: España
Anónimo escribió:
Yo no apelo a variables ocultas... xD

Yo apelo a que no ha habido ni habrá un experimento que demuestre el azar... punto xD

Si un experimento dice que se ponen 2 átomos en las mismas condiciones, entonces desde el principio ya considero falso el experimento.

No es posible tener 2 cosas en las mismas condiciones. SI en "casi las mismas condiciones". Pero NUNCA en LAS MISMAS.

Y si se quiere obviar esto, despreciando esa mínima diferencia, entonces se puede llegar a aceptar ese experimento como demostración del azar, pero eso es auto engañarse...

Y vos Riskov, ya me lo confesaste una vez que tengo razón en esto. Por qué entonces me da la sensación de que no aprendiste nada nada? xD

Edu, tus últimas frases te pierden...

Y, si dices:
"No es posible tener 2 cosas en las mismas condiciones. SI en "casi las mismas condiciones". Pero NUNCA en LAS MISMAS.
Y si se quiere obviar esto, despreciando esa mínima diferencia"
sí estás apelando a variables ocultas.

Cuando se trabaja con miles de átomos juntos, en cada uno de centenares de experimentos, se adquiere información sobre comportamientos y variables ocultas. Si la comunidad científica toma un consenso sobre la inexistencia de variables ocultas en el ejemplo mencionado y la existencia de un azar limitado (determinismo débil) pues...

_________________
«Yo, un universo de átomos, un átomo en el universo».
Richard Feynman


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 19:25 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8249
Edu:
No entiendo cómo llegas a esa conclusión.

Y con tu criterio ningún experimento sería reproducible...

No sé qué más decirte, intenté pensar en algo análogo pero no se me ocurre.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 07 Feb 2018, 19:25 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7756
Tachi.

La existencia de Dios ha sido y es la cuestión más importante de la humanidad, y la que ha determina la historia. Hay una abismal diferencia en creer que solo existe esta vida a creer que existe otra eterna después de la muerte. Las religiones han sido y serán nefastas para la humanidad.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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