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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 20:56 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Riskov escribió:
Anónimo escribió:
Yo no apelo a variables ocultas... xD

Yo apelo a que no ha habido ni habrá un experimento que demuestre el azar... punto xD

Si un experimento dice que se ponen 2 átomos en las mismas condiciones, entonces desde el principio ya considero falso el experimento.

No es posible tener 2 cosas en las mismas condiciones. SI en "casi las mismas condiciones". Pero NUNCA en LAS MISMAS.

Y si se quiere obviar esto, despreciando esa mínima diferencia, entonces se puede llegar a aceptar ese experimento como demostración del azar, pero eso es auto engañarse...

Y vos Riskov, ya me lo confesaste una vez que tengo razón en esto. Por qué entonces me da la sensación de que no aprendiste nada nada? xD

Edu, tus últimas frases te pierden...

Y, si dices:
"No es posible tener 2 cosas en las mismas condiciones. SI en "casi las mismas condiciones". Pero NUNCA en LAS MISMAS.
Y si se quiere obviar esto, despreciando esa mínima diferencia"
sí estás apelando a variables ocultas.

Cuando se trabaja con miles de átomos juntos, en cada uno de centenares de experimentos, se adquiere información sobre comportamientos y variables ocultas. Si la comunidad científica toma un consenso sobre la inexistencia de variables ocultas en el ejemplo mencionado y la existencia de un azar limitado (determinismo débil) pues...



No, no son ocultas, sino que las desprecian... Como todo lo que está alrededor del experimento que se hace, como la ballena nadando en el oceano mientras se hace ese experimento. Ya lo hablamos a esto.

Yo lo unico que estoy diciendo es que no se puede hablar de una demostración en tal experimento porque es obvio, por lógica, que no se está mostrando que con la misma causa se produce un efecto diferente. Porque no hay 2 causas iguales, nunca.

Lo que estoy haciendo, es mostrar el limite de la ciencia al cual hemos llegado, y donde no avanzamos justamente porque no se puede ir mas allá. Ahora solo toca razonar diferentes posturas y optar por Fe para creer en una o en la otra.

Con Fe me refiero a establecer premisas o axiomas de los cuales partirán nuestros conocimientos.


Si el azar estuviese demostrado, no estaríamos debatiendo esto...


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 21:22 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Edu, nunca he dicho que el azar estuviese demostrado. Debes comprender los argumentos expuestos antes de responderlos porque si no, pasa esto...

Tachi, ¿qué piensas de la línea argumental que hemos seguido?

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 22:00 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
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Entonces no entiendo por qué estás mostrandole a Tachi un experimento QUE NO DEMUESTRA EL AZAR.

Me explicas por qué?


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NotaPublicado: 07 Feb 2018, 23:14 
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Lee los anteriores comentarios y podrás entenderlo.

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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 09:17 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Riskov escribió:
Pero hay que limitarlo a algunos procesos cuánticos; a nivel macro no es así.
Sí.

Citar:
Y la aleatoriedad es limitada: la desintegración radiactiva no se comporta de cualquier manera, sino con un modelo estadístico conocido (se desintegran la mitad de los átomos en un periodo conocido para ese elemento).
Entiendo, pero algo no me cierra... Ojalá encuentren las causas de una vez porque...
Me refiero a las causas de que haya "azar limitado". Un azar en que el puede ocurrir un efecto tomado de una lista que no se sabe por qué está conformada por ciertos efectos pero no otros.

Citar:
Lo que resulta al azar es qué átomos individuales lo hacen.
Ok.

Citar:
Este concepto es el determinismo débil. No se trata de una azar mágico, sino de un determinismo en el cual algunos procesos a nivel micro se flexibilizan. Si contamos con mil átomos radiactivos sabemos que 500 de ellos se desintegrarán en un periodo determinado pero no sabemos cual de ellos lo hará el primer año, cual el sexto año, cual el año 11.000, etc.
¿Siempre se revientan la mitad en X tiempo o es sólo estadística eso? No importa mucho, pero bue.

Y por otro lado, si vamos al caso llamarle azar al determinismo débil o a unos procesos que tienen determinismo es una verdad a medias ¿no crees?

ManuelB escribió:
Tachi.

La existencia de Dios ha sido y es la cuestión más importante de la humanidad, y la que ha determina la historia. Hay una abismal diferencia en creer que solo existe esta vida a creer que existe otra eterna después de la muerte. Las religiones han sido y serán nefastas para la humanidad.
Te acabo de explicar que no es así.

Los ateos trabajan, y los creyentes también.
Los ateos están dispuestos a morir o perder tiempo, etc, por unos ideales que consideren apropiados, y los creyentes también.
Los ateos estudian, y los creyentes también.

Etc.

Los creyentes no esperan que Dios los ayude sin que ellos hagan "lo normal", es como si fuesen ateos.
La diferencia es que si tienen algún accidente creerán que fue el diablo o no lo verían como un problema porque "por algo será, no hay mal que por bien no venga", pero en general van al médico a curarse, llaman a los electricistas, etc, o sea, es como si hubiera todo un engaño porque confían en Dios pero a su vez piden ayuda a otros o estudian en vez de creer que Dios los iluminará por la bondad del mismo.

La gran diferencia quizá está en los suicidas.
Los ateos que se suicidan esperan el fin de su sufrimiento, mientras que los creyentes evitarán suicidarse por miedo a que los manden al infierno por ello (al menos en el inferno de Dante se hace).

También, si vamos al caso, está el tiempo que dedican los creyentes a sus rituales. Y los recursos en el caso de los que dejan gallinas y comida tirada por la calle.

Y no sé si las religiones son algo nefasto, más bien parecen cosas que la gente "débil" cree porque no les da la cabeza para hacer otra cosa.
Si alguien quiere dinero se lo puedes pedir a un ser quizá inexistente, puedes jugar a la lotería por creer que vas a ganar (sí claro), o puedes intentar contribuir a la humanidad y que te paguen por ello. Por supuesto lo último puede ser lo más soberbio de todo "¿quien te crees que eres? ¿por qué vas a crear algo tú si millones mejores que tú lo intentan y fallan?", pero parece lo más sensato. ¿Por qué la gente no hace lo sensato? Y... pero dudo que eliminar la religión resuelva el problema. Sólo impides que los locos vayan al manicomio, pero siguen locos.

Más nefasto son algunos políticos y algunos grupos, enfermedades, la mala educación, etc.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 09:44 
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Mensajes: 8717
Anónimo escribió:
No, no son ocultas, sino que las desprecian... Como todo lo que está alrededor del experimento que se hace, como la ballena nadando en el oceano mientras se hace ese experimento. Ya lo hablamos a esto.
¿Tú puedes demostrar algo? Se supone. ¿La ballena estará igual en los 2 casos en que lo haces? Se supone que no. Entonces se supone que ahí estás diciendo que en los experimentos no todo es importante. ¿Crees que la ballena importa en este experimento? Si crees que todo está conectado con todo, sí, pero pensé que habías dicho que algunas cosas pueden demostrarse y explicarse sin que sea menester saber qué está haciendo la ballena.

¿En tu opinión qué es lo que están despreciando?

Porque si no crees en el experimento entonces hay variables ocultas o hay variables que importan pero ellos no las tienen en cuenta.

Yo opino que puede ser cualquiera de las 2 cosas, no lo sé.

Te lo pregunto porque tú con énfasis niegas que hayan variables ocultas, no entiendo el motivo.

Citar:
no se está mostrando que con la misma causa se produce un efecto diferente. Porque no hay 2 causas iguales, nunca.

Lo que estoy haciendo, es mostrar el limite de la ciencia al cual hemos llegado, y donde no avanzamos justamente porque no se puede ir mas allá. Ahora solo toca razonar diferentes posturas y optar por Fe para creer en una o en la otra.

Con Fe me refiero a establecer premisas o axiomas de los cuales partirán nuestros conocimientos.


Si el azar estuviese demostrado, no estaríamos debatiendo esto...
Está bien, pero con tu criterio tampoco se demuestra que un mismo hecho produce un mismo efecto.

- Eduardito ¿a qué temperatura hierve el agua en condiciones normales?
- No sé maestra.
- ¿Cómo que no si lo vimos ayer?
- Por eso mismo, eso fue ayer, hoy no hay pájaros en la ventana. No podemos concluir que hierva a 100º en todas las condiciones normales, sólo en las que hayamos visto.

Esto es lógico, es el problema del razonamiento por inducción, no es seguro, pero me parece que tú te estás pasando con esto de dudar...

Además estás asumiendo que lo relevante de las condiciones no es repetible o controlable, que en el caso de los átomos actualmente puede que sea así, pero tal vez en el futuro no.

Riskov escribió:
Edu, nunca he dicho que el azar estuviese demostrado. Debes comprender los argumentos expuestos antes de responderlos porque si no, pasa esto...

Tachi, ¿qué piensas de la línea argumental que hemos seguido?
También me he perdido, pensé que estabas intentando mostrar una prueba del azar. No la prueba definitiva, pero una prueba al fin y al cabo. Si entendí esto quizá no estoy perdido, no sé.

También empezamos a hablar para entender a qué le llamabamos azar. La idea es que muestres un caso donde se demuestre el azar en la medida de lo posible...

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 09:48 
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Tachikomaia escribió:
- Eduardito ¿a qué temperatura hierve el agua en condiciones normales?
- No sé maestra.
- ¿Cómo que no si lo vimos ayer?
- Por eso mismo, eso fue ayer, hoy no hay pájaros en la ventana. No podemos concluir que hierva a 100º en todas las condiciones normales, sólo en las que hayamos visto.

Sublime Tachikón.

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 10:16 
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Tachikomaia escribió:
Entiendo, pero algo no me cierra... Ojalá encuentren las causas de una vez porque...
Me refiero a las causas de que haya "azar limitado". Un azar en que el puede ocurrir un efecto tomado de una lista que no se sabe por qué está conformada por ciertos efectos pero no otros.

Estás razonando con un buen grado de intuición. Sin embargo, a este nivel cuántico nuestra intuición nos falla. Esta está optimizada para comprender (o, más bien, movernos en) el nivel medio en el que nos encontramos, no para lo más grande (el Universo) y lo más pequeño.

Y sigues buscando causas (variables ocultas)...

Tachikomaia escribió:
¿Siempre se revientan la mitad en X tiempo o es sólo estadística eso? No importa mucho, pero bue.

Es el periodo de semidesintegración:
https://es.wikipedia.org/wiki/Periodo_d ... aci%C3%B3n

Tachikomaia escribió:
Y por otro lado, si vamos al caso llamarle azar al determinismo débil o a unos procesos que tienen determinismo es una verdad a medias ¿no crees?

La ciencia no avala el azar completo, sino un azar limitado... una especie de determinismo flexible. Suficiente para romper el determinismo fuerte que conllevaría que siempre que se repita el Big Bang el camino a seguir sea exactamente el mismo. Es decir, acaba con el demonio de Laplace, tan citado por Manuel.

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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 11:01 
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Ubicación: España
Tachikomaia escribió:
Riskov escribió:
Edu, nunca he dicho que el azar estuviese demostrado. Debes comprender los argumentos expuestos antes de responderlos porque si no, pasa esto...

Tachi, ¿qué piensas de la línea argumental que hemos seguido?
También me he perdido, pensé que estabas intentando mostrar una prueba del azar. No la prueba definitiva, pero una prueba al fin y al cabo. Si entendí esto quizá no estoy perdido, no sé.

También empezamos a hablar para entender a qué le llamabamos azar. La idea es que muestres un caso donde se demuestre el azar en la medida de lo posible...

Repito: nunca he dicho que el azar estuviese demostrado

Fijaos en expresiones mías anteriores.-
- La comunidad científica está abandonando el determinismo fuerte.
- En caso de que no haya variables ocultas la prueba mencionada muestra azar.
- La comunidad científica va estableciendo un consenso a favor de la inexistencia de variables ocultas.
- La principal interpretación es que haya azar a nivel cuántico.
- Etc.

No es lo mismo que el azar esté demostrado.

El conocimiento actual permite establecer hipótesis fundamentadas pero no demuestra definitivamente. Sí permite derribar esas posiciones dogmáticas tan extendidas aquí, tales como: el azar no existe, no hay prueba que pueda mostrar azar, el azar es cosa de magia, etc.
Al menos debe llevar a la duda. Sí, ya sé que la duda es incómoda a muchos... y más en un foro de filosofía ;)

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NotaPublicado: 08 Feb 2018, 12:32 
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Mensajes: 8443
Riskov:

Deja el azar micro para los científicos y céntrate en el azar macro para nosotros... :P


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