Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 16 Ago 2018, 12:31

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 364 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 37  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 02 May 2017, 06:32 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11214
Ubicación: Bogotá
ratio escribió:
Citar:
La diferencia radica en que el determinismo que defiendo específica que al menos debe haber una razón y una causa de porqué algo es así o asá. Mientras que el determinismo vulgar se va [por su propia concepción errada de la causalidad y de lo que es una determinacion] a por el todo. Hallando determinación donde no la hay, como por ejemplo entre las condiciones iniciales del universo y el tropezón que me he pegado hoy. La diferencia, en resumidas cuentas es que el determinismo que yo sostengo se subsume al principio de la discontinuidad de la materia, mientras que el determinismo vulgar no lo hace.


¿Y tú estás seguro que los que somos aquí, en el foro, deterministas somos "deterministas vulgares"?

Yo, al menos, nunca he definido mi determinismo con las palabras que tú lo has hecho.


Completamente seguro. Lo que yo llamo vulgar también puede decirse «del sentido comun», padre de la mediocridad patente aquí y en wikipedia. Echo en falta una teoría de la causalidad que sea capaz de aclarar si esta es el conducto por el cual la determinación es una relación transitiva [Del tipo: Si A causa de B lo determina, y B causa de C y lo determina, entonces A causa y determina a C]. No hay tampoco claridad sobre si se cree que determinación es sinónimo de causación. No hay distinción entre razón y causa, ni obviamente una explicación de cómo Funcionaría dicha distinción referida a la idea de determinación. Y menos aun hay algún tipo de análisis acerca de si esta teoría de la causalidad se sustenta en una Metafísica reconocible como el monismo. Aunque es fácil ver que aqui creen que todo son átomos y partículas.

El asunto este del libre albedrío y del determinismo para mi se comprende dentro de todas estas cuestiones. La cosa es compleja, y requiere exámenes complejos. Por ello incluso se puede comprender su complejidad como la complejidad de mi posición, que afirma tanto el determinismo [no en el que ustedes creen] como el libre arbitrio. De ahí que en mi intercambio con todos ustedes no les de tregua.

_________________
Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 02 May 2017, 08:39 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7907
Lo que yo creo en relación con este tema lo he estado diciendo y explicando desde hace bastantes años: en este planeta pleno de seres vivos, allí en donde intervienen existe un “total” azar que se inició localmente cuando surgió la primigenia vida.

En el momento en que se produjo el primer azar, el primer suceso azaroso, y ya como causa del siguiente suceso, éste ya no estaba determinado. Con la multiplicación y evolución de las especies hasta la actualidad, hoy en día, prácticamente, en la superficie de la Tierra y con la sabida influencia de los seres vivos en el clima, no hay rescoldo ninguno para la determinación, todo lo que pasa, todos los sucesos que continua y constantemente se dan en este planeta son azarosos.

Otra cosa es lo que pueda ser en los lugares del Universo en donde solo exista naturaleza inerte, en la que posiblemente (solo digo posiblemente) todo lo que suceda esté determinado. Pero ése es otro tema que no viene al caso en lo que estamos tratando, concretamente en este planeta.

Yo no debería de intervenir en este tema que he abierto, toda vez que he invitado solo a los deterministas para que razonaran sus creencias como deterministas que son; pero hasta la fecha, si bien algunos deterministas ha intervenido, no han dado sus razones al respecto. Yo intervengo principalmente como moderador (si me dejan).

A tenor de lo que se me conteste seguiré participando...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 02 May 2017, 11:20 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
Gracias por repetir una vez más tu opinión. Eso nos permite localizar el punto de discusión. De hecho yo habría abierto el tema directamente para discutir el determinismo en la vida.

Y es que no existe un argumento que explique el determinismo en cada proceso. Más bien, existe una conclusión (el Universo es determinista o no lo es), a la que se llega a partir de la observación de muchos procesos… no sé si me explico.

No tiene sentido que me ponga a explicar el determinismo en todos los procesos en los que estamos de acuerdo en que se da.

Y vamos al asunto de la vida. Yo creo que toca hacer superzoom en ese punto.

Creo que el debate debe centrarse en el momento en que aparecen las primeras moléculas capaces de replicarse y rastrear el determinismo en los procesos inmediatamente anteriores. Pero como digo, es tu tema.

Si decides ir por ahí, intentaré estar pendiente del hilo.

Te diré ya que en mi opinión lo veo más o menos como si alguien sostiene que, si se tira una objeto al suelo, el impacto, los trozos en que va a romperse y la posición en que quedará cada fragmento, están determinados, pero que si se trata de un jarrón grande de porcelana, ahí ya no. Porque en los jarrones de más de 5 kgs. el modo de romperse no está determinado…

La forma de revisar tal afirmación, es analizar la rotura de jarrones de 4,9 kgs. y buscar e ir cercando ese momento en que surge el supuesto indeterminismo para entender si tiene algún sentido.

Como digo: zoom al origen de la vida. Al primer proceso no determinista.

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 02 May 2017, 17:36 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 7907
TEG:

Sí, eso podríamos debatirlo pero el asunto de este tema es otro.

Los deterministas como tú, ¿cómo y por qué habéis llegado a las creencias que tenéis?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 02 May 2017, 18:39 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
Pues de la misma forma que tú has llegado a la creencia de que la formación de los átomos, de las moléculas, de las galaxias, de los sistemas planetarios y, en definitiva, que todos los procesos físicos, químicos, astronómicos y geológicos son deterministas.

¿Comprendo cómo el invierno puede influir en el ánimo de los ciudadanos y cómo esto afecta a la economía? NO. No tengo ni idea. Pero antes de pensar que se trata de procesos indeterministas o de la voluntad de Dios, pensaré siempre que es, simplemente, un proceso determinista COMPLEJO, hasta el punto de no poder entenderlo.

Es que suena a eso: Vale, acepto que los rayos no son lanzas arrojadas por los Dioses, acepto que los animales y los hombres no fueron creados del barro, acepto que el mundo no se creo en seis días, pero ¿el Big bang? Eso fue Dios… Y pido a los ateos que expliquen por qué no creen en Dios. No, coño. Vale que no podemos explicar todo, pero con la de cosas que ha explicado ya la ciencia ¿no tendrá todo una explicación científica?

Si estamos viendo que todo lo que entendemos bien es determinista, no lo será también lo que todavía no entendemos.
Y eres tú el que afirma que no... pues muéstranoslo tú.

En resumen (para que no te parezca que no te estoy contestando):

Yo soy determinista porque, el hecho de que todo lo que entiendo está determinado, me hace pensar que es más fácil que lo que no entiendo, lo esté también. Al menos, más fácil que atribuirlo a una aleatoriedad mágica, a Dios o a los fantasmas, que al fin y al cabo, son cosas aún más difíciles de entender y de demostrar.

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 02 May 2017, 20:31 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5965
TEG escribió:
Yo soy determinista porque, el hecho de que todo lo que entiendo está determinado, me hace pensar que es más fácil que lo que no entiendo, lo esté también. Al menos, más fácil que atribuirlo a una aleatoriedad mágica, a Dios o a los fantasmas, que al fin y al cabo, son cosas aún más difíciles de entender y de demostrar.

Veras que hay muchos ateos que creen que el hombre tiene potencialidad de elegir, agregar nuevas causas (no está determinado). Y no lo fundamentan ni en la existencia de indeterminación (un absurdo elegir cuando hay indeterminación), ni en magia, ni en fantasmas, etc. Sólo en la existencia de la consciencia en sí del hombre. No hay para que complicar las cosas más allá de lo que son.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 02 May 2017, 21:06 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
Es la idea de procesos no deterministas lo que complica, en mi opinión, de manera absurda las cosas.
Todo está determinado por la situación anterior, y no puede ser más simple.

Por otro lado, haber, hay ateos que no se han planteado estos temas, que no saben lo que es el determinismo y, en fin, hay muchas cosas…

Puedo decidir, puedo decidir después incluso de una larga reflexión, que dependerá de lo espabilado que me encuentre ese día, puedo incluso decidir algo ilógico a conciencia, pero decida lo que decida, si el Universo retrocediese un par de horas, a la situación exacta de hace un par de horas, yo estaría igual de espabilado, reflexionaría lo mismo, y decidiría exactamente lo mismo, una y mil veces.
Creer otra cosa, es lo que realmente parece ganas de complicar las cosas además de, desde mi punto de vista, descabellado.

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 03 May 2017, 02:37 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5965
TEG escribió:
Todo está determinado por la situación anterior, y no puede ser más simple.

Hay un abismo de diferencia entre que todo esté determinado por la situación anterior a que todo tiene una justificación. Quién elije lo hace en función de razones.

TEG escribió:
Por otro lado, haber, hay ateos que no se han planteado estos temas, que no saben lo que es el determinismo

Claro, también hay deterministas que no se han planteado qué significa la potencialidad de elección. Seguro que sus vidas fluyen, probablemente como también sientes tu la tuya.

TEG escribió:
Puedo decidir, puedo decidir después incluso de una larga reflexión, que dependerá de lo espabilado que me encuentre ese día, puedo incluso decidir algo ilógico a conciencia, pero decida lo que decida, si el Universo retrocediese un par de horas, a la situación exacta de hace un par de horas, yo estaría igual de espabilado, reflexionaría lo mismo, y decidiría exactamente lo mismo, una y mil veces.

Tienes como demostrarlo o es sólo una creencia.

TEG escribió:
Creer otra cosa, es lo que realmente parece ganas de complicar las cosas además de, desde mi punto de vista, descabellado.

Si para tí es descabellado creer que el adquirir conocimientos sobre un tema que quieres abordar para tomar una decisión y, a la vez, poner foco, esfuerzo, en ese tema, no tiene efectos reales en como lo abordarás y las posibilidades de lograr lo que buscabas, entonces entiendo perfectamente tu confusión.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 03 May 2017, 12:52 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1461
JBELL escribió:
TEG escribió:
Puedo decidir, puedo decidir después incluso de una larga reflexión, que dependerá de lo espabilado que me encuentre ese día, puedo incluso decidir algo ilógico a conciencia, pero decida lo que decida, si el Universo retrocediese un par de horas, a la situación exacta de hace un par de horas, yo estaría igual de espabilado, reflexionaría lo mismo, y decidiría exactamente lo mismo, una y mil veces.

Tienes como demostrarlo o es sólo una creencia.

Sí… pero no. O sea, he construido una máquina que hace retroceder el Universo a situaciones anteriores, con la posibilidad de programar la hora y todo. La idea era retroceder solo un par de horas y ver si volvía a pasar lo mismo. Lo que pasa es que, claro, la noche antes del día del experimento no podía dormir dándole vueltas al asunto y, gracias a Dios, me di cuenta de que sería una putada.

Al retroceder un par de horas, volvería a no ser consciente de que ya lo he hecho, y activaría el retroceso de nuevo, y volvería al mismo punto y a activar la máquina una y otra vez cada dos horas…
La humanidad entera, el Universo, quedaría atrapado para siempre en un bucle de dos horas del que jamás podría salir.
Al carajo la Teoría de la Evolución General y todo lo demás.
Y habrá quien en esas dos horas esté echando el polvo de su vida, pero habrá también a quien le estén practicando un tacto rectal y quedaría atrapado en ese bucle, repitiendo una y otra vez, infinitamente esa experiencia...

Os lo ruego encarecidamente:
¡¡¡NO CONSTRUYÁIS MÁQUINAS PARA RETROCEDER EL UNIVERSO!!!

Así que ni una cosa ni la contraria se me ocurre cómo demostrarla. Pero nos queda la razón.
A mí, mi razón, no me permite ver cómo, en un proceso dinámico como es la evolución del Universo, una misma situación puede dar lugar a consecuencias distintas.
Me interesa, como he pedido a Manuel, que expliquéis cómo creéis vosotros, los no deterministas, que puede pasar esto.

Obviamente, yo no pediré demostraciones.

_________________
Aquí tienes la última edición de la T.E.G.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 03 May 2017, 15:25 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 5965
TEG escribió:
Pero nos queda la razón.
A mí, mi razón, no me permite ver cómo, en un proceso dinámico como es la evolución del Universo, una misma situación puede dar lugar a consecuencias distintas.
Me interesa, como he pedido a Manuel, que expliquéis cómo creéis vosotros, los no deterministas, que puede pasar esto.

No sólo nos queda la razón, sino también contamos con nuestra experiencia. La razón por sí sola me parece insuficiente. A través de la evidencia empírica, nuestra experiencia, podemos validar nuestros razonamientos.

Como te decía, hay muchos que dicen ser deterministas porque simplemente no han reflexionado de qué se trata el libre arbitrio, albedrío o elección. Y para mostrártelo te he hecho una pregunta concreta que no has respondido aún. Te la repetiré:

Tu TEG, crees que el adquirir conocimientos sobre un tema que quieres abordar para tomar una decisión y, a la vez, poner foco, esfuerzo, en ese tema, tiene o no tiene efectos reales en como lo abordarás y las posibilidades de lograr éxito en lo que buscabas?


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 364 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 37  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO