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NotaPublicado: 03 May 2017, 21:13 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Michio Kaku, en su libro “El futuro de nuestra mente”, dice:

“Volvamos al experimento mental que me describió Stephen Jay Gould. Me pidió qure imaginase a la Tierra hace cuatro mil quinientos millones de años, cuando nació. Imaginemos ahora que de alguna manera podemos crear una copia idéntica de la Tierra, y dejamos que evolucione. ¿Existiríamos en esa nueva Tierra cuatro mil quinientos millones de años después?

Es fácil, imaginar que, debido a los efectos cuánticos o a la naturaleza caótica del clima y de los océanos, en esa nueva Tierra la humanidad nunca evolucionaría hasta dar lugar exactamente a las mismas criaturas. Así pues, en última instancia, parece que la combinación de indeterminación y caos hace imposible la existencia de un mundo totalmente determinista.”

Y yo digo más, ¿en ese mismo experimento el movimiento de cabeza que voluntariamente haga ahora para mirar por la ventana y recibir las ondas visuales de un vehículo concreto que pasa en ese preciso momento por la calle con unos concretos viajeros sería todo exactamente igual?


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NotaPublicado: 03 May 2017, 22:54 
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JBELL,

Así vamos mal.
Me estás acusando de no responder a una pregunta… que no has hecho:

Citar:
Si para tí es descabellado creer que el adquirir conocimientos sobre un tema que quieres abordar para tomar una decisión y, a la vez, poner foco, esfuerzo, en ese tema, no tiene efectos reales en como lo abordarás y las posibilidades de lograr lo que buscabas, entonces entiendo perfectamente tu confusión.

Eso no es una pregunta, es una afirmación. La afirmación de que estoy confundido.

Lo único que has preguntado es:

Citar:
Tienes como demostrarlo o es sólo una creencia.

Que técnicamente tampoco es una pregunta, porque ni has puesto tilde al ´como´ni signos de interrogación, pero lo he pillado, y he contestado.

Si empezamos con las acusaciones maliciosas, si damos por hecho y afirmamos que el otro está confundido y, sobre todo, si no escribimos con un mínimo de claridad… vamos mal.

Vamos mal, sobretodo, porque vamos a acabar guarreando el tema del compañero Manuel con guerrillas y tonterías.
Yo no voy a entrar en ese juego. Si vamos por ahí, sencillamente PASO.


Ahora, aunque ya lo he expresado, contesto de nuevo a la pregunta de tu último mensaje:

Citar:
Tu TEG, crees que el adquirir conocimientos sobre un tema que quieres abordar para tomar una decisión y, a la vez, poner foco, esfuerzo, en ese tema, tiene o no tiene efectos reales en como lo abordarás y las posibilidades de lograr éxito en lo que buscabas?

Por supuesto que tiene efecto. Lo que yo afirmo es que si volviéramos a la situación exacta anterior al proceso, volveríamos adquirir los mismos conocimientos, a poner el mismo foco (sea lo que sea lo que quiera decir eso) y a realizar el mismo esfuerzo, lo que nos llevaría a tomar la misma decisión.

Lo interesante, como ya he dicho (...y has ignorado), es:

Citar:
A mí, mi razón, no me permite ver cómo, en un proceso dinámico como es la evolución del Universo, una misma situación puede dar lugar a consecuencias distintas.
Me interesa, como he pedido a Manuel, que expliquéis cómo creéis vosotros, los no deterministas, que puede pasar esto.

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NotaPublicado: 03 May 2017, 23:26 
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ManuelB,

Casualmente he seguido algún tiempo la trayectoria de Gould (con particular interés por su teoría del equilibrio puntuado) y la de Kaku, como divulgador de muchos temas que me interesan.

El uno acabó pareciéndome controvertido y arrogante y, como para gran parte de la comunidad científica, errado. El otro, un divulgador que ha acabado hablando de cosas que ni el mismo entiende con un objetivo puramente comercial que aburre.

Pero ni necesitamos tener en cuenta lo que digan estos genios (porque nos diría juan que es un argumento ad verecundiam), ni a desestimarlo por lo que yo tenga que reprocharles (porque nos diría que es un argumento ad hominen)… Vamos al grano.

El texto que citas, en su contexto, se refería a que el hombre, como especie, no es el único resultado posible de la evolución biológica. Que si las cosas hubieran ido de forma ligeramente distinta, podría ser un reptil o un cefalópodo la especie dominante hoy.


Te aseguro que estamos hablando de cosas distintas.
Con lo que afirman, estoy completamente de acuerdo, pero creo que lo estás sacando de contexto.


Sigo queriendo leer un ejemplo claro de un proceso en el que, a partir de idénticas condiciones iniciales, el resultado no sea el mismo.

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NotaPublicado: 03 May 2017, 23:29 
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¡Ah! La pregunta…

ManuelB escribió:
Y yo digo más, ¿en ese mismo experimento el movimiento de cabeza que voluntariamente haga ahora para mirar por la ventana y recibir las ondas visuales de un vehículo concreto que pasa en ese preciso momento por la calle con unos concretos viajeros sería todo exactamente igual?

¡Claro! ¿Cómo no iba a serlo?

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NotaPublicado: 04 May 2017, 00:12 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 6457
TEG escribió:
Eso no es una pregunta, es una afirmación. La afirmación de que estoy confundido.

Ya, tienes razón. Pero la intención al ponerlo era que lo respondieras. No era necesario tanto alboroto.

TEG escribió:
Por supuesto que tiene efecto.

Bueno, entonces sabes que si entiendes y conoces mejor aquello de lo cual quieres emprender y le pones foco, eso te permitirá tomar una decisión probablemente distinta y más efectiva que sí no lo haces. Es decir, tu mismo puedes agregar conscientemente causas para incrementar la posibilidad de éxito. Ya no hay determinismo desde el momento que tienes la potencialidad de agregar en forma consciente nuevas causas.

TEG escribió:
A mí, mi razón, no me permite ver cómo, en un proceso dinámico como es la evolución del Universo, una misma situación puede dar lugar a consecuencias distintas.
Me interesa, como he pedido a Manuel, que expliquéis cómo creéis vosotros, los no deterministas, que puede pasar esto.

Hay que diferenciar. Si a un cuerpo le aplicas una cierta fuerza se moverá siempre de la misma forma en tanto las condiciones sean iguales. No tiene autonomía alguna. Un ser consciente tiene autonomía en tanto puede adquirir conocimientos y poner foco (atención y esfuerzo) en lo que se propone, como acabo de señalártelo, agregando nuevas causas. Sólo basta que actúes en forma consciente. Un cuerpo inerte no tiene posibilidad de agrear nuevas causas, como tampoco cuando se actúa en forma automática, esto es, inconscientemente. Tu, en cada caso, puedes elegir agregar o no agregar causas, poner foco o no ponerlo. Claro a no ser que sostengas que tus estados de conciencia no los administras, que están determinados por factores dados.


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NotaPublicado: 04 May 2017, 00:43 
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JB escribió:
Bueno, entonces sabes que si entiendes y conoces mejor aquello de lo cual quieres emprender y le pones foco, eso te permitirá tomar una decisión probablemente distinta y más efectiva que sí no lo haces. Es decir, tu mismo puedes agregar conscientemente causas para incrementar la posibilidad de éxito. Ya no hay determinismo desde el momento que tienes la potencialidad de agregar en forma consciente nuevas causas.

Que síiiiiii. Pero el esfuerzo que pongas en entender y conocer la situación para decidir, lo has puesto por una serie de motivos, y mientras esos motivos sean los mismos, el esfuerzo será el mismo y la decisión, por tanto, será la misma, siempre.
Y si la situación es idéntica, Manuel volverá a girar la cabeza hacia la ventana siempre. Lo extraordinario sería que no lo hiciera.

JB escribió:
Hay que diferenciar. Si a un cuerpo le aplicas una cierta fuerza se moverá siempre de la misma forma en tanto las condiciones sean iguales. No tiene autonomía alguna. Un ser consciente tiene autonomía en tanto puede adquirir conocimientos y poner foco (atención y esfuerzo) en lo que se propone, como acabo de señalártelo, agregando nuevas causas. Sólo basta que actúes en forma consciente. Un cuerpo inerte no tiene posibilidad de agrear nuevas causas, como tampoco cuando se actúa en forma automática, esto es, inconscientemente. Tu, en cada caso, puedes elegir agregar o no agregar causas, poner foco o no ponerlo. Claro a no ser que sostengas que tus estados de conciencia no los administras, que están determinados por factores dados.

Claro que un cuerpo ´agrega nuevas causas´. El enfriamiento de la nube causa la condensación del agua, la lluvia causa que el suelo se moje, la humedad de la tierra provoca la germinación de las semillas, etc.

Tú puedes decidir contestar o no a este mensaje, puedes extenderte más o menos según lo cansado que estés y puedes malinterpretar algo de lo que he escrito… Pero hagas lo que hagas, si la situación anterior al acto se repitiese, estarías igual de cansado, me interpretarías de la misma forma y contestarías extendiéndote o no, exactamente de la misma forma.

Todo lo que tu decidas, es por algo. Si ese algo se repitiera, decidirías lo mismo.

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NotaPublicado: 04 May 2017, 00:46 
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Todo lo que me estás preguntando se contesta con dos palabras: “soy determinista”. Porque el determinismo es eso. La convicción de que, no los estados de conciencia... TODO, está determinado

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NotaPublicado: 04 May 2017, 00:47 
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Bien TEG, no te rindas tan rapido como yo. Se fuerte! xD


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NotaPublicado: 04 May 2017, 00:49 
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Si tengo que ser fuerte lo seré y si no tengo fuerzas no las tendré. Porque TODO está determinado, ¡coño!

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NotaPublicado: 04 May 2017, 00:52 
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Estaría bien una encuesta de esas para ver quién es determinista y quién no en el foro. A ver si alguien está determinado a hacerla, porque yo no sé, y no creo que esté determinado que aprenda...

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