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NotaPublicado: 04 May 2017, 00:53 
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¡Ups! dos mensajes seguidos... por esto me habrían expulsado del club...

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NotaPublicado: 04 May 2017, 09:23 
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TEG:

Creo que no hablamos de cosas distintas.

Si estás de acuerdo en lo que dice Gould, que consiste en que el ser humano como especie no es el único resultado posible de la evolución biológica, estás reconociendo que la especie humana no estaba determinada que existiera ya que hay otras posibilidades.

Tú no eres determinista, aunque no lo sepas.

Y, por tanto, no deberías creer que lo que estás haciendo en estos momentos estaba determinado desde los tiempos primigenios que lo hicieras, porque como existieron otras posibilidades de existencia que no era la humana, quizás tú no existirías.


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NotaPublicado: 04 May 2017, 09:29 
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TEG:

Dices:

" La convicción de que, no los estados de conciencia... TODO, está determinado."


¿Los estado de conciencia de los seres humanos no están determinado?

Si los estados de conciencia son pensamientos...

"El determinismo es una doctrina filosófica que sostiene que todo acontecimiento físico, incluyendo el pensamiento y acciones humanas, está causalmente determinado por la irrompible cadena causa-consecuencia..."

Los pensamientos son los que generan las acciones humanas, distintos pensamientos generan distintas acciones.


Mmmm...


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NotaPublicado: 04 May 2017, 13:24 
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TEG escribió:
Tú puedes decidir contestar o no a este mensaje, puedes extenderte más o menos según lo cansado que estés y puedes malinterpretar algo de lo que he escrito… Pero hagas lo que hagas, si la situación anterior al acto se repitiese, estarías igual de cansado, me interpretarías de la misma forma y contestarías extendiéndote o no, exactamente de la misma forma.

Claro que no. La situación anterior, o mejor dicho las situaciones anteriores, para los que somos libres, son sólo un antecedente que tenemos en consideración para lo que haremos. Miramos hacia adelante. Lo que intencionalmente, por medio de nuestra experiencia, nuestros conocimientos y nuestras reflexiones, queremos alcanzar. Y para eso buscamos entender y conocer todo aquello que lo involucra. Averiguamos, conversamos con otros, vemos que conocimientos existen sobre la materia y finalmente determinamos las distintas alternativas posibles de acción. Analizamos las consecuencias y resultados esperados de cada una de ellas y elegimos aquella que más se adecúa a nuestros objetivos.

Como podrás ver, por lo menos en mi caso, la historia, el pasado y las situaciones anteriores, no determinan lo que yo haré, sólo lo condicionan. Ahora, entiendo que no sea tu caso; que a tí sí te determinan. No hay problema.

TEG escribió:
La convicción de que, no los estados de conciencia... TODO, está determinado

Un determinista sólo sabe que lo que piensa está determinado por la situaciones anteriores; no puede por lo tanto tener seguridad de la verdad o certeza de lo que piensa o siente. Solo los seres libres como yo pueden alcanzar convicciones.


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NotaPublicado: 04 May 2017, 13:56 
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Manuel,

Contesto primero a tu segundo mensaje porque es un malentendido que se aclara más rápido.

JBELL acababa de decir que los estados de conciencia no estaban determinados. Cuando digo: “...no los estados de conciencia... TODO, está determinado”, la lectura que esperaba es: “no solo los estados de conciencia… TODO”.

Que quede claro de una vez: soy determinista y el determinismo es eso: TODO está determinado.

...

Respecto a tu mensaje anterior, como dije, estamos hablando de cosas distintas (nosotros y Gould).
Como dije, de Kaku hace tiempo que paso, y no sé si está tergiversando las palabras de Gould para defender el determinismo. De lo que sí estoy seguro, es de que Gould era un combatiente del creacionismo y su discurso, no está orientado a cuestionar el determinismo, sino la idea del ser humano como resultado de una intención divina. En ese sentido, él explica que, conociendo como conocemos la evolución biológica, podemos afirmar que la más mínima diferencia en algún momento anterior del proceso, habría dado lugar a una biodiversidad completamente distinta. Espero que esto quede claro. Puedes investigarlo.

Con esto estoy de acuerdo yo y la gran mayoría de la comunidad científica, pero interpretar esta afirmación como un argumento antideterminista es una tergiversación incluso, diría yo, maliciosa. No por parte tuya, sino de Kaku. Se está ignorando descaradamente el contexto y la intención con que Gould expresaba tal afirmación.

Por otro lado, date cuenta que Kaku afirma, “...Es fácil, imaginar que, debido a los efectos cuánticos o a la naturaleza caótica del clima y de los océanos...”, con lo que ya está planteando una situación no exactamente igual, o en todo caso atribuyendo indeterminismo a la dinámica de procesos físicos, algo con lo que tú mismo has dicho no estar de acuerdo.

Mi sugerencia es que no tomemos su discurso como referencia porque solo va a liarte.

Yo mismo, determinista, en un casino, puedo decir que es completamente aleatorio que esa noche salga de allí sin blanca o forrado. Pero EN EL CONTEXTO ´CASINO´. En un debate sobre el determinismo, el contexto es bien distinto. No se habla de tirar los dados dos veces, sino del supuesto de que se repitiera una acción en IDÉNTICAS CONDICIONES. Y en ese contexto, ´idénticas condiciones´quiere decir que ni los parámetros del átomo más insignificante son distintos. Y en esas idénticas condiciones, el resultado de cualquier suceso tendrá idénticas consecuencias.

Lo que tenéis que exponer es (y ya me está cansando repetirlo tanto), un ejemplo de un proceso que, en idénticas condiciones, produzca resultados distintos. Eso, en mi opinión, es un disparate del que nos daremos cuenta, a poco que reflexionemos sobre cualquier ejemplo, que estoy esperando que escojáis.

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NotaPublicado: 04 May 2017, 14:16 
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JBELL,

No sé qué contestar a tu último mensaje que no sea repetir lo que ya he dicho. No veo cómo puedes llegar a las conclusiones que expones. No creo que estés prestando atención a los argumentos que expongo. Creo que no has entendido nada de lo que he aportado. Creo que no quieres verlo y, sobre todo, no veo por qué ignoras la petición de exponer algún ejemplo simple de una dinámica que pueda dar lugar a resultados distintos. Ese sería el único camino por el que creo que podríamos avanzar algo.

Lo único que se me ocurre, es que partes de la convicción de que la conciencia tiene propiedades no físicas, o que existe una consciencia superior que domina todos los acontecimientos o cualquier otro principio no científico con lo cual, efectivamente, el determinismo no existiría. De ser así, es algo que deberías aclarar cuanto antes para tratarlo en otro tema, porque en este, que creo que Manuel ha abierto para que se desarrolle desde una perspectiva racional, no va a llevarnos a ningún sitio.

No lo sé. ¿Es eso?

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NotaPublicado: 04 May 2017, 16:40 
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TEG escribió:
no veo por qué ignoras la petición de exponer algún ejemplo simple de una dinámica que pueda dar lugar a resultados distintos. Ese sería el único camino por el que creo que podríamos avanzar algo.

Veo que aún no entiendes que es libre arbitrio o albedrío. Es la potencialidad que tienen las personas de elegir y tomar sus propias decisiones. No es ni indeterminación, ni aleatoriedad, ni magia. Para elegir es necesario que existan razones; causalidad. Sin ellas es imposible una elección consciente. La libertad no elimina la causalidad; elimina el determinismo, que es cosa distinta. Es un absurdo tomar una decisión incausada, ya que dejaría de ser una elección. Tampoco estamos hablando que libertad es hacer lo que se te de la soberana gana, sino aquello que es posible. Por último se reconoce la existencia de condicionamientos.

Te he expuesto ya varias veces ejemplos simples dónde se ve cómo opera la libertad, mostrándote los mecanismos que se utilizan. Y es por lo mismo que desde el principio te pregunté si crees que el adquirir conocimientos sobre un tema que quieres abordar para tomar una decisión y, a la vez, poner foco, esfuerzo, en ese tema, tiene o no tiene efectos reales en como lo abordarás y las posibilidades de lograr éxito en lo que buscabas. Porque el ser humano tiene la potencialidad consciente (no automática) de adquirir conocimientos y focalizar sus esfuerzos. Evidentemente con ello agrega nuevas causas y puede modificar una línea causal.

Te copiaré un ejemplo simple que puse en otro hilo:

Un individuo de la época antigua se encuentra en un bosque, contemplando sus alrededores. Cerca hay un río que ha sido un límite infranqueable para él y su comunidad; no sabían nadar. Desde hace algún tiempo contempla el otro lado del río preguntándose cuantos alimentos podría encontrar en esa otra tierra y qué bueno sería poder llegar al otro lado. Tiempo después, en una época con escasez de alimento, se propone llegar a esa otra tierra. Ha estado observando que pasan troncos que flotan sobre el agua y van río abajo. En este punto comienza su aventura. Podría flotar con un tronco. Sin embargo se lo llevaría el río y no llegaría al otro lado. Como hacer que el tronco se dirija a la otra orilla? Cuento corto se percata que al utilizar sus manos puede avanzar en una dirección y otra. Finalmente prepara todo y se atreve a intentarlo, con el riesgo que ello significa. Por suerte el rio no era demasiado correntoso y logra cruzarlo pero varios metros más abajo.

De esto se trata la libertad como posibilidad. Una posibilidad consciente (se sabe lo que se está haciendo y el porqué); con intencionalidad.


Los antecedentes eran que el río era infranqueable. Nunca había cruzado el río y tampoco había visto a alguien hacerlo. El personaje analizo la situación de escasez y consideró que era una alternativa posible el cruzar al otro lado pese a los antecedentes que tenía. Conscientemente estudio la alternativa que más le gustaba, buscar alimento al otro lado del río, y fue desarrollando, agregando causas, que le permitieran alcanzar el objetivo que se había propuesto. Esas causas las buscó y las fue desarrollando intencionalmente para alcanzar el objetivo; causas que previamente no existían para él.

Ahora tu podrías decir que ante exactamente las mismas circunstancias el personaje hubiera hecho exactamente lo mismo. Ni tu ni yo jamás podremos validarlo. Lo que sí esta claro es que tenemos el potencial de ir agregando y construyendo nuevas causas que van dirigiendo nuestro camino. Y sabemos como hacerlo; adquiriendo conocimientos y focalizando nuestros esfuerzos. No fue ni el río, ni la escasez, ni el tronco quienes tomaron la decisión de cruzar el río y lo hicieron realidad.

Frente a lo anterior tu puedes vivir la vida como determinista o como un ser que tiene la potencialidad de elegir y alcanzar los objetivos que se proponga. Lo que no tiene sentido es postular una cosa y actuar de la forma contraria.


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NotaPublicado: 04 May 2017, 18:06 
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Pero si es que la capacidad de elegir no la estoy cuestionando en ningún momento.
Por supuesto yo, como tú y cualquiera, decidimos después de un relativo análisis, estudio de las situaciones, experiencias y demás. Un determinista y uno que no lo es, viven igual.
La única diferencia es que los deterministas, creemos que si el tiempo retrocediera, todo ocurriría de nuevo exactamente igual, realizaríamos los mismos análisis y tomaríamos las mismas decisiones.
Obviamente esto no se puede demostrar en procesos complejos, porque haría falta retroceder en el tiempo para verlo, pero vemos que el determinismo se da en procesos simples reproducibles. Luego, surgen las dos hipótesis: que en los procesos más complejos seguirá ocurriendo lo mismo (determinismo) o que, por alguna razón, hay procesos que escapan al determinismo.
Tu sostienes esa segunda hipótesis, y yo te pido la descripción de esa razón.
La razón que provocaría indeterminismo en algunos procesos.

Es como si yo digo que dos y dos no siempre son cuatro. Lo lógico es pensar que sí, aquí, en Pequín y en Urano. Pero si yo creo que en algún planeta de una galaxia lejana dos y dos son siete, tendré que dar alguna razón para ello, no pedir a los matemáticos que demuestren que dos y dos son cuatro en cada uno de los planetas del Universo.

¿Me explico?

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NotaPublicado: 04 May 2017, 18:21 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 11548
Ubicación: Bogotá
Este último debate no tiene sentido. Dos personas no son iguales, ni aun suponiendo el caso de una clonación. Así que las posiciones de Jasbell y Arnolfo son compatibles.

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Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 04 May 2017, 19:46 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8666
TEG:

Bien, aclarado el asunto del estado de consciencia.

Todavía no he entrado a tratar las consecuencias que se derivan de que en este planeta solo exista el determinismo de Laplace porque todavía no ha habido ningún determinista que haya intervenido en este tema que nos razone, siendo determinista como es, las razones de sus creencias ateas, teístas o agnósticas.


Última edición por ManuelB el 04 May 2017, 20:24, editado 1 vez en total

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