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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 04 May 2017, 20:23 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Ahora solo haré alguna que otra reflexión.

Estamos hablando del determinismo de lo macroscópico y de lo microscópico, y en este último campo, al que los profanos no tenemos acceso, parece ser que hay más adeptos a que exista el azar.

En el mundo macroscópico se suelen tratar efectos "muy" macroscópicos pero las moléculas también son de ese mundo. Moléculas de agua, moléculas de aire en movimiento producido por la acción de todos los seres vivos que habitan en la Tierra y por los artefactos marinos y aéreos construidos por los seres humanos que surcan los mares y los cielos.

Solo que una molécula del mar o del aire no se moviera como estaba escrito que lo hiciera, ya existiría el azar, un suceso azaroso. No todo estaría determinado.

¿De verdad creéis que todas las moléculas de la Tierra tanto inertes como constituyendo seres vivos están determinadas para siempre desde el Bigbang a ser estar y moverse en tiempo, forma y lugar exactos?

Los que así lo creen, ¿qué es lo que además creen?


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 04 May 2017, 22:25 
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Registrado: 31 Dic 2013, 20:16
Mensajes: 4717
TEG escribió:
Pero si es que la capacidad de elegir no la estoy cuestionando en ningún momento.

Bueno, entonces crees en la libre elección del hombre, al igual que yo.

TEG escribió:
Un determinista y uno que no lo es, viven igual.

Claro, todos nos comportamos como si fuéramos libres. Reflexionamos, adquirimos conocimientos y nos esforzamos para modificar nuestras acciones y comportamientos con el fin de obtener éxito en lo que emprendemos. Como seres conscientes que somos, tenemos la potencialidad de agregar nuevas causas intencionalmente.

TEG escribió:
La única diferencia es que los deterministas, creemos que si el tiempo retrocediera, todo ocurriría de nuevo exactamente igual, realizaríamos los mismos análisis y tomaríamos las mismas decisiones.

Ese es otro tema como ya te lo he dicho. Podemos pasarnos el día especulando. Lo relevante es que podemos agregar nuevas causas y elegir, cambiando intencionalmente nuestra forma de proceder en relación a la que hubiéramos tenido si no lo hiciéramos. Es un acto consciente; con intencionalidad de cambio producto de nuestra propia reflexión.

Como te decía al principio, hay muchos que dicen ser deterministas porque simplemente no saben que es la libre elección. Cada vez que reflexionas, adquieres conocimientos y te esfuerzas, estás construyéndote a ti mismo a partir de lo dado.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 05 May 2017, 07:44 
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Registrado: 25 Abr 2014, 08:15
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TEG escribió:
A mí, mi razón, no me permite ver cómo, en un proceso dinámico como es la evolución del Universo, una misma situación puede dar lugar a consecuencias distintas.
Me interesa, como he pedido a Manuel, que expliquéis cómo creéis vosotros, los no deterministas, que puede pasar esto.

Hola TEG, en otro hilo he propuesto algunas hipótesis que explicarían esto: filosofia-general/analisis-grafico-del-t8081-10.html#p177145

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Para quien quiere encontrar la verdad hay mil argumentos; para quien quiere aferrarse a sus dogmas no hay ninguno.


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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 05 May 2017, 13:26 
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Registrado: 26 May 2012, 17:00
Mensajes: 1267
ManuelB,
Citar:
¿De verdad creéis que todas las moléculas de la Tierra tanto inertes como constituyendo seres vivos están determinadas para siempre desde el Bigbang a ser estar y moverse en tiempo, forma y lugar exactos?

¿De verdad crees tú que no?

Citar:
Los que así lo creen, ¿qué es lo que además creen?

¿Y esto? ¿Boicot a tu propio tema? ¿Quieres que te hable del Proceso de Evolución General?



JBELL,

JBELL escribió:
TEG escribió:
La única diferencia es que los deterministas, creemos que si el tiempo retrocediera, todo ocurriría de nuevo exactamente igual, realizaríamos los mismos análisis y tomaríamos las mismas decisiones.

Ese es otro tema como ya te lo he dicho. Podemos pasarnos el día especulando. Lo relevante es que podemos agregar nuevas causas y elegir...

No. Ese es precisamente el tema. Si te parece que es completamente indiscutible por especulativo, abandona, como voy a empezar a hacer yo. Pero lo que llamas relevante… eso si es verdaderamente otro tema, que requeriría otro hilo.

Es como si estáis discutiendo en un hilo sobre los zapatos más eficientes, y yo intervengo desde el principio insistiendo en que no hay nada como las bicicletas para desplazarse…

Estás, desde el principio, con lo de la capacidad del hombre de agregar nuevas causas y vuelves siempre al mismo asunto, que no te hemos discutido en ningún momento.


Solipsista,

Citar:
Hola TEG, en otro hilo he propuesto algunas hipótesis que explicarían esto: filosofia-general/analisis-grafico-del-t8081-10.html#p177145

Empezé a seguir el hilo cuando lo abriste pero me perdí. De todas formas, si al retroceder en el tiempo se llegara a un pasado distinto, es un tema que debería tratarse en un hilo sobre la dinámica de los viajes en el tiempo o algo así. Yo no puedo decir nada sobre eso. Solo que, si fuera así, efectivamente, el desarrollo de los procesos no daría el mismo resultado.

Pero eso invalidaría el experimento. El determinismo sostiene que el resultado de un proceso será idéntico si parte de idénticas condiciones iniciales. Lo de “si retrocediéramos en el tiempo”, es retórico.


...

Y yo creo que el tema de este hilo ya se está estancando. Como siempre, aparentemente, sin que ninguno de los participantes hayamos aprendido nada ni cambiado mínimamente nuestra postura…

Me limitaré a un último resúmen de la mía:


Si yo sumo dos y dos en una calculadora, sé que el resultado será siempre el mismo (ahora mismo no tengo una calculadora a mano para decir cuál...).

Si arrojo un dado varias veces, no tengo ni idea del resultado que saldrá, y lo llamaré azaroso o aleatorio.

Pero solo en ese contexto. Porque desde una perspectiva científica, sabemos todos (al menos ya se ha discutido suficientemente en este forúnculo), que el resultado de un dado depende de velocidades, aceleraciones, masas, densidades, temperaturas, elasticidad, etc. siempre factores físicos de manera que, si estas condiciones se repitieran en un lanzamiento idéntico, el resultado sería el mismo.


Si nos vamos a la dinámica de formación de una tormenta o cualquier otro proceso mucho más complejo (fenómenos sociológicos, emocionales o bursátiles), obviamente, seríamos incapaces de pronosticar un resultado, como lo somos de una simple tirada de dados, pero podemos afirmar que, al estar sujetos a fenómenos físicos, son procesos igualmente deterministas.

Lo único que cabe aquí discutir, por tanto, es si alguien está dispuesto a sostener que existen procesos no físicos en el Universo.

Afirmación (desde mi punto de vista) tremendamente absurda, y único punto a discutir como argumento en contra del determinismo y posible medicina para dar un poco más de vida a este hilo. Medicina que estoy recomendando desde el principio...

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Última edición por TEG el 05 May 2017, 20:33, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 05 May 2017, 14:18 
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Hola TEG. ¿Qué te parece el determinismo débil?.
Breves referencias aquí:
filosofia-general/determinismo-t8059-10.html#p176624

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 05 May 2017, 14:29 
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Última edición por Juan Zuluaga el 05 May 2017, 14:39, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 05 May 2017, 14:31 
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Hola Riskov,

Me parece un planteamiento que solo aporta confusión. Si lo tenemos en cuenta como posibilidad, debemos admitir que las opiniones, en lugar de dividirse entre deterministas y no deterministas, se dividirán ahora entre defensores del determinismo fuerte y del débil; porque en realidad no creo que nadie opine que absolutamente nada está determinado.

Es decir, los que no están de acuerdo con el determinismo, lo niegan solo en procesos de cierta complejidad. Yo creo que es más sencillo seguir distinguiendo entre las posturas determinista y no determinista, entendiendo que los deterministas creemos que todo está determinado y los no deterministas, que algunas cosas no lo están, centrando el debate en esas, sobre las que toca a los no deterministas dar una explicación.

Así, ManuelB y JBELL serían defensores del determinismo débil y yo y Gerónimo, del determinismo fuerte, pero... ¿pa qué?

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 05 May 2017, 14:36 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
Mensajes: 10362
Ubicación: Bogotá
Me pregunto cual será la masa atómica de una integral. O cual es la composición química de la idea de Bien. Pienso en la identidad de los átomos de hidrógeno, pienso en algo igual que distributivamente se encuentra como una propiedad, la característica de un universal, esto es, algo igual que se encuentra en todos los átomos de hidrógeno. La física también trabaja con cosas así, con cosas ideales ¡hasta con el infinito! [cálculo], y deriva leyes a partir de ese trabajo matemático. Lo que me parece absurdo es sostener el fisicalismo en pleno siglo veintiuno.

También es erróneo afirmar que si no se es físicalista, entonces no se puede defender el determinismo. Me pregunto cuántas ideas no habrán determinado el actuar humano. Y siendo consecuente con lo anterior, también me pregunto cuántas razones matemáticas han determinado procesos físicos. Ahora mismo me llega la imagen de las leyes de Kepler.

Mi contra propuesta para reavivar el tema, si se quiere además discutir cuestiones metafísicas [si todo es físico o no, por ejemplo] es acometer la tarea de una reducción [1] [2] [3] de todos los contenidos del mundo [o al menos los contenidos del mundo que se nos hacen presente, a términos físicalistas. Tarea imposible, de una vez lo advierto.


Caramba, le di citar en vez de editar. Arreglado.

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Última edición por Juan Zuluaga el 05 May 2017, 15:10, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 05 May 2017, 15:01 
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Mensajes: 1267
Bueno, Riskov… rectifico lo de que todo el mundo reconoce determinismo en al menos algunos procesos. Veo que puede haber alguien tan subnormal que cuando quiera cocerse un huevo, en lugar de meterlo en la olla 10 minutos, meta cincuenta huevos a cocer y vaya sacando uno detrás de otro y comprobando cómo están, convencido de que el huevo tiene voluntad propia y establece un dialogo con el agua para ponerse de acuerdo o vete a saber qué chorradas. Habrá también quien meta el huevo en la olla y rece tres avemarías esperando que una voluntad superior decida que este se cueza… Pero vamos, quitando enfermos mentales y casos de ignorancia extrema, mantengo lo de antes.

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 Asunto: Re: Determinismo
NotaPublicado: 05 May 2017, 17:25 
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Registrado: 05 Mar 2013, 14:43
Mensajes: 8980
Jvahn escribió:
Me pregunto cual será la masa atómica de una integral. O cual es la composición química de la idea de Bien. Pienso en la identidad de los átomos de hidrógeno, pienso en algo igual que distributivamente se encuentra como una propiedad, la característica de un universal, esto es, algo igual que se encuentra en todos los átomos de hidrógeno. La física también trabaja con cosas así, con cosas ideales ¡hasta con el infinito! [cálculo], y deriva leyes a partir de ese trabajo matemático. Lo que me parece absurdo es sostener el fisicalismo en pleno siglo veintiuno.

También es erróneo afirmar que si no se es físicalista, entonces no se puede defender el determinismo. Me pregunto cuántas ideas no habrán determinado el actuar humano. Y siendo consecuente con lo anterior, también me pregunto cuántas razones matemáticas han determinado procesos físicos. Ahora mismo me llega la imagen de las leyes de Kepler.

Mi contra propuesta para reavivar el tema, si se quiere además discutir cuestiones metafísicas [si todo es físico o no, por ejemplo] es acometer la tarea de una reducción [1] [2] [3] de todos los contenidos del mundo [o al menos los contenidos del mundo que se nos hacen presente, a términos físicalistas. Tarea imposible, de una vez lo advierto.


Caramba, le di citar en vez de editar. Arreglado.



Por experiencia se que cuando te respondo algo que no sabes responder huís, como en el tema anterior donde debatimos.

Pero te diré que te has quedado atrapado en los conceptos, olvidandote que ellos siempre sirvieron para apuntar a contenidos de la experiencia, y lo percibido, es la materia.

Luego, todo percibido es siempre la materia. Y en eso no hay problema alguno para ser determinista creyendo esto.


El fisicalismo lo que hace es reducir todo a "materia objetiva". Ese es su error.


Pero si reducimos todo a "materia subjetiva", no hay error, porque la "materia" sería estos contenidos que percibimos siempre.


Entonces, cuando preguntás cual es la composición quimica de la idea del Bien, lo que estás preguntando es cual es la composición quimica del cerebro cuando está percibiendo un pensamiento sobre el Bien. Y eso se puede observar, medir.


No hay problema con eso.


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