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NotaPublicado: 26 Feb 2018, 21:16 
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Creo que voy a tardar bastante en continuar esto, así que si alguien quiere continuarlo adelante, especialmente la opinión de Manuel y de otros que les parezca lo ameriten. En dibujos, esa es la gracia del tema, sino es más de lo mismo, de lo que ya hay mucho y no ha servido de mucho.

Alejandro Ramos Cid escribió:
Pues si pudieras y comprendes bien mis opiniones, te agradecería si pudieras ilustrarlas así, a ver si con esto se entiende de una buena vez lo que trato siempre de explicar. Pero si no, no te preocupes, sé que para muchos, cierta metafísica es complicada.
Lo que interpreto es que si uno conoce las leyes que nos determinan podemos actuar con más conocimiento de la situación y más acordemente a ella. Decir que entonces seríamos libres o más libres es entrar en un terreno complicado o algo así.
Además yo acá no hablé de libertad, me parece que lo relevante es el LA (aunque Manuel creo que tiene un concepto diferente, fijate lo que él y Riskov dicen en el tema "Alguien entiende las creencias de Manuel?"). Tú no dices que conocer las leyes nos daría super velocidad por ejemplo, hablas de poder pensar de modo que menos cosas estén determinando nuestro pensamiento, cortar hilos. Entonces sería más específico decir que tendríamos más LA. Que aunque también es entrar en un terreno complicado, al menos es un poco menos confuso, si bien cuando dices libres se puede entender de ese modo (pero también de otros, ese es el problema).

Si Manuel habla de libertad entonces los dibujos tendrán que hablar de libertad. Si quieres que se hable de libertad en tus dibujos también se puede, pero como digo me parece que la clave es el LA, no la libertad. Sería como si queriendo hablar de USA dijeses América.

hector04 escribió:
Tachikomaia escribió:
El Determinismo débil asume la existencia del azar, no esta expresado en el dibujo.
En el antiD he puesto flechas hacia distintos efectos como si todo fuese posible. Azar puro, ontológico.

En el DF dije algo similar a una ecuación.

En el DD dije algo más vago precisamente porque no hay ecuación. Ahora que pienso pude haber dicho "luego de random(Y) horas", pero no es que todas las posibilidades tengan la misma chance, no sería pues correcto decir eso.
En programación random(Y) suele entenderse como que surgirá un número "al azar" entre 0 y Y-1.
Si Y es 10 entonces pueden ser 0 horas, 1 hora... 8 horas. También se puede agregar decimales, pero mejor entiéndase que Y podía ser decimal a pesar de todo.

Citar:
Y aquí quiero ser enfático en decir: Racionalmente no se puede negar el Azar, es medible.
¿Qué tipo de azar? Si puedes explícate mejor, puedes crear otro tema y todo.

Citar:
Y para mas polémica: El Azar no tiene Causa.
Más razón para que crees un tema :lol:

Riskov escribió:
La viñeta del determinismo débil indica: "El micromundo tiene cierto azar". No sé porqué dices no está expresado en el dibujo.
El dibujo tiene 2 explicaciones, una en el dibujo y otra debajo. La explicación que mencionas está debajo. La explicación en el dibujo sería mejor si fuese algo como "luego de algún tiempo al azar<X a una distancia<Y al azar" or something. Que esté explicado en el mismo dibujo sin recurrir a algún texto no sé bien cómo podría ser.

Citar:
Por otra parte, todo lo conocido tiene causa. El azar también.
La definición sería: una causa :arrow: dos o más efectos. No un efecto sin causa.
Deberían abrir un tema para debatirlo y luego me dicen, yo me siento perdido.

Cuando hablé de azar me referí a falta de determinismo. En el determinismo toda situación produce un único resultado. DF. Cuando el determinismo se debilita una situación puede tener distintos resultados, y no hay causa de que sea uno u otro.

Podría decir:

Azar: Cuando una situación puede tener distintos resultados.
Nota: Estoy hablando del azar ontológico, no del azar de los juegos de azar, por ejemplo.

¿Por qué de esos resultados se da uno en vez del otro?
No hay por qué, no hay causa, es un misterio, es azar, es coo .

¿Por qué ocurre el azar?



se da un resultado y no otro?




a eso de "puede tener distintos resultados

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 26 Feb 2018, 21:23 
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Perdón, mi teclado anda mal
Spoiler: show
, se quedó presionado shift o no sé qué botón y puse publicar para no perder lo escrito porque se me estaban abriendo nuevas ventanas de chrome, se me presionaba el botón de inicio, la ventana de abrir archivo, no podía cerrar ventanas (cerrar grupo me decía) y cuando movía la rueda del mouse se cambiaba el zoom. Un delirio.
Voy a comprar un teclado ahora que me sobra un poco y luego termino la respuesta.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Última edición por Tachikomaia el 26 Feb 2018, 22:55, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 26 Feb 2018, 21:41 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Tachi:

Para simplificar cuando se habla del azar o del determinismo creo que es mejor referirnos a un suceso concreto, cualquier suceso, que efectivamente se produce en un momento determinado.

Ese suceso considerado o estaba determinado en el pasado (remoto, lo más remoto que queramos) que sucediera tal y como exacta y efectivamente sucedió, o no lo estaba. Si no lo estaba a ese suceso se le califica de azaroso, si lo estaba a ese suceso se le califica de determinado.

Hay que partir de esas premisas con independencia de que sepamos o no sepamos si ese suceso estaba determinado o no lo estaba y fue azaroso, con independencia también de si todos los sucesos (incluidos los pensamientos humanos) o estaban determinados que sucedieran todos o no lo estaban, o unos sí que estaban determinado y en cambio otros no lo estaban.

Creo que procede ahora analizar las consecuencias de:

1).- Todos los sucesos estaban determinados que sucedieran como efectiva y exactamente suceden.

2).- Ningún suceso estaba determinado que sucediera como efectivamente sucede.

3).- Unos sucesos estaban determinados que sucedieran como suceden y hay otros que no estaban determinados por lo que incluso pueden no suceder.

4).- En este último caso, ¿qué sucesos están determinados y cuáles no lo están?


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NotaPublicado: 26 Feb 2018, 22:35 
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Tachikomaia, Lo que quise decir es que no se puede proyectar a posteriori una causa que no se conoce a priori, ejemplo, si digo que la causa de que salga 6 es que tire el dado estoy afirmando a poteriori que la causa es el hecho de tirar el dado.... cuando debería ser a priori asi: si tiro el dado implica saldrá 6 lo que efectivamente es falso por deducción simple.

Tachikomaia escribió:
...
¿Por qué ocurre el azar?
...
se da un resultado y no otro?
...

Lo que aquí llaman azar epistemológico es indistinguible del azar ontológico en esencia porque todos los procesos donde interviene el azar se pueden reducir a la componente irreversible, caótica e indeterminada por lo que es imposible de conocer, el demonio de Laplace no existe.... es inocente y anacronico creer en ello...
El azar se da porque procesos independientes ocurren, interfieren constructiva o destructivamente entre si y el entorno de manera irreversible de tal manera que si pudiéramos repetir todos los condimentos que posee tal sistema no llegaríamos a los mismos resultados... hay que recordar que el azar es el estado de máxima entropía y es lo que se esperaría de procesos independientes que ocurren simultáneamente.

_________________
--------------
CONFIRMADO


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NotaPublicado: 26 Feb 2018, 23:03 
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Lo dicho (aunque no me gusta este teclado ÒoÓ)

¿Por qué ocurre el azar?
En mi opinión no ocurre, pero suponiendo que sí, también me parece un misterio, no sé alguna explicación.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 09:14 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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hector04 escribió:
Tachikomaia, Lo que quise decir es que no se puede proyectar a posteriori una causa que no se conoce a priori, ejemplo, si digo que la causa de que salga 6 es que tire el dado estoy afirmando a poteriori que la causa es el hecho de tirar el dado.... cuando debería ser a priori asi: si tiro el dado implica saldrá 6 lo que efectivamente es falso por deducción simple.

Tachikomaia escribió:
...
¿Por qué ocurre el azar?
...
se da un resultado y no otro?
...

Lo que aquí llaman azar epistemológico es indistinguible del azar ontológico en esencia porque todos los procesos donde interviene el azar se pueden reducir a la componente irreversible, caótica e indeterminada por lo que es imposible de conocer, el demonio de Laplace no existe.... es inocente y anacronico creer en ello...
El azar se da porque procesos independientes ocurren, interfieren constructiva o destructivamente entre si y el entorno de manera irreversible de tal manera que si pudiéramos repetir todos los condimentos que posee tal sistema no llegaríamos a los mismos resultados... hay que recordar que el azar es el estado de máxima entropía y es lo que se esperaría de procesos independientes que ocurren simultáneamente.


No, no son indistinguibles, el azar ontólógico es el auténtico, el epistemológico se encuentra en el desconocimiento por ignorancia o incapacidad, así que el suceso en cuestión puede ser determinista o azaroso; o sea, azar ontólogico en el segundo caso.

El virtual demonio de Laplace no existe ni siquiera virtualmente...

Tu último párrafo lo suscribo cambiando "entropía" por "neguentropía".


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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 11:03 
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Ubicación: España
Tachikomaia escribió:
Cuando hablé de azar me referí a falta de determinismo. En el determinismo toda situación produce un único resultado. DF. Cuando el determinismo se debilita una situación puede tener distintos resultados, y no hay causa de que sea uno u otro.

Podría decir:
Azar: Cuando una situación puede tener distintos resultados.
Nota: Estoy hablando del azar ontológico, no del azar de los juegos de azar, por ejemplo.

¿Por qué de esos resultados se da uno en vez del otro?
¿Por qué ocurre el azar?

Tienes razón, Tachi. El problema en este hilo es que algunos han vuelto con la confusión entre azar filosófico/científico y azar de impredecibilidad.

Se hace aburrido repetir lo mismo: el resultado del dado no es al azar; las aplicaciones informáticas generan un número impredecible de acuerdo a un algoritmo pero no es azar filosófico/científico; ídem con el tiempo del próximo mes.

Y lo que es más importante: ¡azar no significa incausado!

Si no tenemos claros los conceptos básicos no podremos entendernos.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 11:18 
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Eso...


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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 11:39 
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Mensajes: 4719
Rango personalizado: ...Aprendiz
Riskov escribió:
el resultado del dado no es al azar; las aplicaciones informáticas generan un número impredecible de acuerdo a un algoritmo pero no es azar filosófico/científico

El resultado de los juegos de azar típicos, en realidad no es azaroso, sino que está determinado por las leyes de la física.
Es demostrado que las aplicaciones random, que no están determinadas por las leyes de la física, tienen el poder de influir el destino del universo
Esto nos dice que el azar ontológico dentro de nuestro universo, es una posibilidad real que se fundamenta en la lógica de la información.


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NotaPublicado: 27 Feb 2018, 11:50 
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Ubicación: España
Leviatam escribió:
El resultado de los juegos de azar típicos, en realidad no es azaroso, sino que está determinado por las leyes de la física.

Correcto.

Leviatam escribió:
Es demostrado que las aplicaciones random, que no están determinadas por las leyes de la física, tienen el poder de influir el destino del universo.

¿COMO? :shock: :o

¿Te refieres a las aplicaciones random informáticas? :oops:
¿Donde está esa presunta demostración?


Nota: miedo me da pedir demostraciones a Levi, que gusta de presentarse con unas pruebas alternativas... :mrgreen:

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