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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 12:23 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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JBELL escribió:
ManuelB escribió:
¿Y cómo se denominan aquellas acciones libres que realiza el ser humano, esos sucesos que no estaban determinados que los hiciera?:

Concéntrate Manuel. Tu lo que has venido defendiendo es que el azar posibilita la libre elección. Y eso es absurdo, por decirlo suavemente. Acción libre es aquella que resulta de una decisión que se toma conscientemente y que es posible llevarla a cabo según el resultado esperado. Y para eso se requiere de causalidad, todo lo contrario de azar. Si hay azar NO HAY LIBERTAD YA QUE NO ES POSIBLE ANTICIPAR EL RESULTADO Y CONSECUENTEMENTE LOGRAR AQUELLO QUE NOS HEMOS PROPUESTO; ESTO ES, AQUELLO QUE LIBREMENTE HEMOS ELEGIDO.

No sigas con tu tozudez que la estás transformando en una conducta permanente ...


¡Socorro! ¿Hay alguien más por ahí que haga entrar en razón a JBELL?

JBELL:

En vez de repetir una y otra vez lo mismo, analiza y contesta pormenorizadamente -si es que lo puedes entender- lo que he expuesto:


filosofia-general/macro-robots-organicos-programados-t8657-140.html


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 14:53 
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ManuelB escribió:
¡Socorro!

Lo necesitas a grito para escapar a tu propia irracionalidad al proponer que el azar posibilita la libre elección. Te he mostrado en forma definitiva y contunde que el azar sólo dificulta y hace imposible la libre elección en tanto no existe la posibilidad de anticipar los efectos de realizar una u otra acción. Tu irracionalidad se incrementa con cada mensaje que publicas en relación a este tema. Tu tozudez es infinita.

A estas alturas no se sabe si lo tuyo es estupidez o una simple actitud de troll.


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 15:03 
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martesk escribió:
Eso es una tontería martesk. ¿Cuando un padre y una madre se unen para dar un hijo también son causas independientes? No, porque son de la especie humana y responden a un instinto propiamente humano, hay causa clara. Están relacionados al juntarse por una regla llamada instinto. No llores aunque te he rebatido martesk .

Aún con muchas causas independientes podrá existir determinismo. Lo que define el determinismo es que las causas que intervienen en el fenómeno o sistema, sean independientes o no, determinan en forma absoluta el comportamiento de ese sistema. En los únicos casos que no hay determinismo, por tanto, es cuando exista azar ontológico o libertad de elección; esto es, la intervención de un ser consciente.


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 16:08 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Se conciben los conceptos de determinismo y aleatoriedad, y que si no es determinismo es aleatoriedad o viceversa. Todo concepto (concebible, comprensible, no incoherencia) bajo el signo de libertad tiene que estar asumido en esos conceptos, con sus implicaciones.

El azar no tiene porque negar el tercero excluido: una moneda es cara y cruz; o es cara o cruz. Si tomas el estado de la moneda por todo lo que la describe no hay problemas. Un coche es ruedas y faros y motor y transmisión, etcétera; pero si la luz (ondas em o fotones) sólo nos permitiera conocer posiciones del coche diríamos que a veces es faros, otras motor, otras ruedas (sin ningún patrón cierto).

La nota MI es una vibración o superposición por ejemplo de cuerda, pero cualquier posición de la cuerda, durante el MI, lleva la energía del MI, luego cualquier posición (durante la vibración) es MI, y sin embargo para que haya MI es inevitable todo el intervalo o superposición (o vibración) -Edito-.

Edito:

MI es la vibración (por reunir o resumir) de la cuerda, pero igual es cada posición que tiene la cuerda al vibrar como MI. Es lo concreto (cada posición de la cuerda vibrando) y lo inconcreto (toda la vibración).

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


Última edición por Dosyogoro2 el 10 Mar 2018, 18:10, editado 2 veces en total

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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 16:50 
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Citar:
JBEL.
Aún con muchas causas independientes podrá existir determinismo. Lo que define el determinismo es que las causas que intervienen en el fenómeno o sistema, sean independientes o no, determinan en forma absoluta el comportamiento de ese sistema.

Eso es lo que imagina el determinismo, porque en lugar de preguntarse cómo actúan en la realidad las causas, se anticipa a la respuesta y la da por hecho. Porque es una manera de "imaginar" el mundo. El determinismo no es un argumento realmente porque no se detiene a explicar lo que postula: no explica el funcionamiento de las causas y efectos, para saber si todo efecto podría estar determinado.

Por eso se deshace si comprendemos:
a) Que los hechos son cruces de leyes, y que cada una de ellas procede de un origen (una cadena de causas).
b) Que las causas se relacionan entre ellas a través de líneas de causas distintas. Por ejemplo: una mancha de café en la pared es un punto de cruce de causas de distintos orígenes: el café, el sujeto, la creación de la pared...
Para que ese hecho estuviese determinado, tendríamos que demostrar que esa relación entre café con leche, sujeto y pared, podría estar predeterminado por algún tipo de ley que aún no conocemos.
Pero no existe un tipo de ley así, porque la combinación de café, sujeto y pared, se produce tan sólo en un lugar: en el hecho mismo de un sujeto derramando café sobre esa pared. ¿Entiendes? En ningún otro lugar se da esa combinación de las tres cosas, por eso no puede existir una ley que tuviese predeterminado un hecho así. Ni tan siquiera una ley que no conozcamos. Por eso sé que el determinismo es una pretensión ingenua de que las cosas funcionan mágicamnete, que el café, la pared y el sujeto se han unido mágicamente. No, se han unido fortuitamente.

Creo que ManuelB lo que quiere decir quizás es que si todo estuviese determinado no podríamos ser libres. O sea, que sin que exista azar, sin que exista algo no determinado, ¿cómo ibamos a ser libres? En la determinación no podemos serlo.


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 17:26 
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Me ha gustado tu comentario Dosyogoro,
porque también traes ideas nuevas. La cara y la cruz están a la vez. También es cierto que cuando pensamos en hechos, ya no se dan a la vez. Quiero decir que o salió cara o salió cruz, pero no ambas cosas. Es que las cosas no son lo mismo por sí mismas que tomadas al manifestarse. Al manifestarse se concretan, y entonces ya no están todas las posibilidades, ser faros, ruedas, sino que o salió cara o salió cruz, ya es un hecho concreto.

Citar:
Dosyogoro
El azar no tiene porque negar el tercero excluido: una moneda es cara y cruz; o es cara o cruz. Si tomas el estado de la moneda por todo lo que la describe no hay problemas. Un coche es ruedas y faros y motor y transmisión, etcétera; pero si la luz (ondas em o fotones) sólo nos permitiera conocer posiciones del coche diríamos que a veces es faros, otras motor, otras ruedas (sin ningún patrón cierto).

De acuerdo. Porque el patrón que hace que el coche sea ruedas, o faros, que se manifieste como eso, es la relación del coche con las otras cosas. Las otras cosas sacan de él a veces ruedas, otras faros... No es por la propia moneda que salió cara o salió cruz, es por las relaciones de la moneda con las otras cosas. Las otras cosas extraen de ella aspectos distintos, posibilidades de la moneda.

Citar:
Dosyodoro.
La nota MI es una vibración o superposición por ejemplo de cuerda, pero cualquier posición de la cuerda, durante el MI, lleva la energía del MI, luego cualquier posición (durante la vibración) es MI, y sin embargo para que haya MI es inevitable todo el intervalo o superposición.


No entiendo lo del intervalo y la superposición.


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 17:55 
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Lo contrario de la determinación es el azar. Bajo la palabra o signo libertad se señala un concepto que tiene que estar implicado desde estos conceptos (con sus implicaciones), otros intentos son incoherencias (naderías sinsentido).

La determinación se define o implica que la relación entre decisión y razonamiento sea única, inexorable (irremediable), determinante.

De lo contrario la relación permitiría más de una decisión o más de una razón, lo que implica que la relación tiene azar.

Tiene azar porque no hay una razón que explicara una decisión sobre otra (ya sea por ignorancia o porque no la hay), de existir tal razón ya sería determinante. Existe una razón que explique la decisión, pero no es determinante en la relación, y por eso permite que haya otras decisiones (se tomen o no), tal que no hay razón excluyente de porque una decisión y no otra, lo cual implica un azar (o ignorancia -que no son lo mismo-) entre una decisión u otra.

El argumento es igual si la relación es entre dos razones independientes y una misma decisión. Cambia el sentido, pero el argumento es el mismo.

Pongo la relación voluntad-razonamiento, porque el determinismo se concibió o se concibe desde un sustentante consciente. No se concibió como una teoría científica (filosofía natural o extensa), o ni como un juicio sintético sobre la naturaleza, o ni desde las relaciones causas efectos de la naturaleza.

Lo que implicó el determinismo es que las teorías divinas o ponderadoras de una consciencia o sustentante consciente no eran transcendentales, creer en dios implicaba igual un ateísmo (otra caja o muñeca rusa de matrioska); a no ser que se convirtiera en una entelequia incoherente, sinsentido (fe irracional).

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 19:15 
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Dosyogoro2 escribió:
Se conciben los conceptos de determinismo y aleatoriedad, y que si no es determinismo es aleatoriedad o viceversa. Todo concepto (concebible, comprensible, no incoherencia) bajo el signo de libertad tiene que estar asumido en esos conceptos, con sus implicaciones.

El azar no tiene porque negar el tercero excluido: una moneda es cara y cruz; o es cara o cruz. Si tomas el estado de la moneda por todo lo que la describe no hay problemas. Un coche es ruedas y faros y motor y transmisión, etcétera; pero si la luz (ondas em o fotones) sólo nos permitiera conocer posiciones del coche diríamos que a veces es faros, otras motor, otras ruedas (sin ningún patrón cierto).

La nota MI es una vibración o superposición por ejemplo de cuerda, pero cualquier posición de la cuerda, durante el MI, lleva la energía del MI, luego cualquier posición (durante la vibración) es MI, y sin embargo para que haya MI es inevitable todo el intervalo o superposición (o vibración) -Edito-.

Edito:

MI es la vibración (por reunir o resumir) de la cuerda, pero igual es cada posición que tiene la cuerda al vibrar como MI. Es lo concreto (cada posición de la cuerda vibrando) y lo inconcreto (toda la vibración).


Quien te entienda, que te "compre" (creo que así es el dicho).


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 19:26 
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Dosyogoro2:

Tu segundo mensaje está algo más claro, pero sigues, como de costumbre, liando y liando los conceptos.

Yo no estoy buscando ahora si hay determinismo total o fuerte o si también hay sucesos azarosos.

Estoy preguntando que se considere:

1).- Primero, que solo exista el determinismo fuerte y que se extraigan las consecuencias de todo tipo: libre albedrío (responsabilidad), capacidad de elegir y, consecuentemente, actuar, existencia del Dios Bueno, etc.

2).- Segundo, que además de sucesos determinados se den en este planeta sucesos azarosos y que se extraigan las consecuencias anteriores de esta situación.


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 19:28 
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martesk, dices:

"Creo que ManuelB lo que quiere decir quizás es que si todo estuviese determinado no podríamos ser libres. O sea, que sin que exista azar, sin que exista algo no determinado, ¿cómo ibamos a ser libres? En la determinación no podemos serlo."

Crees muy bien.


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