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NotaPublicado: 15 Mar 2018, 08:59 
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martek:

No puedo entender por qué le dices a JBELL que ha hecho un buen razonamiento.

JBELL no sabe lo que es el determinismo, ni el azar. Por la confusión que tiene es renuente a contestar a los tres casos 1), 2) y 3) expuestos por mí. Bueno, ni él ni nadie en este foro los ha contestado.

No estoy ahora debatiendo si existe el determinismo fuerte en este planeta o no existe porque también existe el azar, sino que lo que pido es que se saquen las consecuencias que se derivan tanto si existe ese determinismo fuerte como si no existe porque también se producen sucesos azarosos que no estaban determinados que sucedieran tal y como efectivamente suceden.

¿Por qué nadie responde? Mmmm...


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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 00:53 
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Citar:
ManuelB
No puedo entender por qué le dices a JBELL que ha hecho un buen razonamiento.


Porque ha tenido la inteligencia de escuchar que se hablaba de cadenas de causas. Pero no sólo eso, sino que lo ha relacionado con que los humanos hacemos eso mismo, combinamos causas de cadenas causales distintas para crear por ejemplo un avión. Cogemos el metal de un lado, el plástico de otro, la gasolina, lo ponemos todo junto. Y eso no es azar. Para ti eso lo permite el azar, porque nos permite hacer el avión el hecho de que no estemos determinados, creo que eso te lo entiendo y también me suena lógico. ¿No será un lío con la definición de azar que JBEL y tú la definís distinto?


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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 02:11 
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"¿Por qué nadie responde? Mmmm..."

Creo haberte respondido. Por lo demás, basta con mirar el título del tema y el nro de la página donde hiciste las preguntas. Es difícil que los foreros lo lean.

Y probablemente es que no les interesa, yo que sé ¿has probado hacer un tema exclusivo sobre eso? Creo que lo has hecho. Entonces, yo no soy quien para hablar, porque de acá a penas si me muevo, pero si quieres respuestas te recomiendo ir a algún foro de religión, youtube o yahoo respuestas si sigue activo. O algún grupo de facebook.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 04:37 
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Se confunde azar con coincidencia.

Y se olvida que nosotros somos un fenómeno.

La determinación (determinismo) no se fundó desde la causa efecto de la naturaleza experimentada, sino que se fundó desde la fenomenología de la consciencia, de su relato. Tal que demostró que la sustancia pensante es una caja rusa de matrioska, que no transciende nada.

Sino es determinación es azar y viceversa, y esto es para los comportamientos de consciencia, da igual que se pondere o se sustancie (lo original, lo que es en independencia, lo primero) a la consciencia (alma, espíritu, divinidad), esto no cambia nada, lo que es sigue siendo determinación o azar.

Como expongo la determinación o azar se funda considerando la consciencia (divinidad) como la sustancia, lo ponderado, lo primero, lo original y las conclusiones de su análisis están ahí irremediablemente.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 12:34 
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No leí la conversación de Manuel y JBELL pero...

"Porque ha tenido la inteligencia de escuchar que se hablaba de cadenas de causas. Pero no sólo eso, sino que lo ha relacionado con que los humanos hacemos eso mismo, combinamos causas de cadenas causales distintas para crear por ejemplo un avión"

Nunca había entendido a JBELL eso de que los humanos "crean causas" o "usan causas".
No veo que las creen, y en cuanto a que las usan es cierto, pero más bien usan materiales o efectos.

Spoiler: show
Y por si acaso:

La idea de que agregan causas no demuestra el LA porque en el DF por definición esas causas estarían determinadas o predeterminada a "agregarse".

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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 13:28 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Ya no sé qué hacer... ¿Abrir un nuevo tema?, quizá lo haga. Pero ahora estamos en este tema.

¿Pero por qué nadie responde ante las situaciones planteadas?

Insisto, solo hay que partir de la base, tal y como ha dicho Dosyogoro: o determinismo o azar; o sea, un suceso que se produce o estaba determinado que se produjera como efectivamente se produce en tiempo, lugar y forma o no lo estaba. Si no lo estaba, ese suceso es azaroso. Dejo al margen el debate si todo está determinado o no lo está y planteo dos supuestas situaciones:

1).- Todos los sucesos que se producen en el Universo estaban determinados que se produjeran tal y como efectivamente se van produciendo en tiempo, lugar y forma.

Y solicito que se extraigan todas las consecuencias que se derivan de esa supuesta situación, como puedan ser: existencia del libre albedrío (quisiera que lo fuera solo desde el punto de vista de la
responsabilidad), existencia de la posibilidad de elegir y de actuar, existencia de Dios (suponiendo que existiera y, siendo así, si sería providente, justiciero, bondadosísimo y que nos ama
profundamente) y cualquier otra consecuencia que se os ocurra.

2).- Los sucesos que se producen en este planeta, por las causas que sean, no estaban determinados que sucedieran tal y como van efectivamente sucediendo en tiempo, lugar y forma. Siendo así, por
ejemplo, no estaba determinado que yo naciera tal y como soy en el tiempo, lugar y forma en los que efectivamente nací, ni estaban determinados los ambientes en los que me encontraré a lo
largo de mi vida, ni tampoco el instante, lugar y forma de mi muerte.

Los ambientes en los que me vaya encontrando pueden ser de dos clases:

a).- Situaciones en las que sea imposible elegir lo que uno desearía hacer porque no se tenga opción alguna para hacerlo, como es el caso concreto de un momento en el que se esté viviendo, como
es, cuando viajas en un avión y que, por las causas que sean, termina estrellándose contra el suelo. No estaba determinado que ese avión se estrellara pero el caso es que se termina estrellando
y ese suceso, ese accidente no estaba determinado que sucediera, no se ha podido elegir, no se ha podido hacer nada para evitar la azarosa catástrofe.

b).- Situaciones en las que sea posible elegir porque se tienen más de una alternativa, como es el caso, por ejemplo, de uno que tenga una posición económica desahogada con la que se puede
permitir viajar, hacer turismo (no como otros que son refugiados y viven miserablemente en campamentos), y ante las alternativas que le ofrecen las agencias de viajes, elige una de ellas de
acuerdo con sus deseos y allá se va, se lo pasa genial y vuelve a su residencia la mar de feliz por las experiencias vividas. No estaba determinado que sucediera todo eso, así que gracias al azar, a
la suerte que ha tenido ha podido satisfacer tus deseos.

Y solicito que, al igual que lo expuesto en la situación 1), se extraigan las mismas clases de consecuencias pedidas para la situación 1), y ahora para las que se derivan de esta supuesta situación
2), tanto en su modalidad a), como en la b).


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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 13:48 
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Desconozco la situación actual, pero recuerda que JBELL a Edu no le respondía, ergo yo no esperaría mucha respuesta o no me sorprendería si no responde, desvía, o lo que sea que haga. Yo nunca tuve problema con él en ese sentido y no estoy muy al tanto, pero Riskov también se quejó creo, queda a tu criterio el qué pensar.
filosofia-general/honestidad-intelectual-este-foro-t8559.html

Yo lo que pasa que este tema lo abrí para que se debatiera sobre los dibujos, no para leer discusiones relacionadas con religión. Y tengo pensado hacer más dibujos, leer tu creencia, etc, pero por ahora no. Y tu conversación con JBELL entonces para mí es algo que está bastante en el fondo de las cosas que voy a leer.

Y yo ya te respondí, creo. Si esperas que todos los creyentes te digan "Sí, Manuel, tienes razón, me equivoqué, voy a dejar de ser creyente", entonces es más o menos como si fueses un creyente. De milagros, de hechos que parecen fantasía. Conque alguno cambie ya sería bastante, pero no creo que debas quererlos cambiar, aporta en lo que puedas aportar y ya está. Sino te comportas como un iluminado, o mejor dicho, alguien que se cree iluminado.

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 14:25 
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Tachi:

No me respondiste ni lo haces ahora.


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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 15:21 
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Tengo que irme en un rato, o dormir Xb pero voy a intentar ponerme al día con este tema a ver... página 10.

JBELL a Manuel:
Es decir, el azar imposibilita la elección por cuanto no permite anticipar los efectos de llevar adelante alternativas distintas para compararlas y seleccionar la que nos lleva al estado deseado. Concluímos que el azar, entonces, no posibilita la libre elección sino que todo lo contrario, la imposibilita.

Nadie pone en duda que el ser humano piensa, mira aparentes posibles alternativas (puede imaginarse que va a sacar la lotería por ejemplo) y elige una. Si a eso se le llama libre elección, bueno, hay libre elección, pero se supone que para que sea libre tiene que haber total control de uno mismo.

Lo que yo digo es que no lo hay.

Lo que Manuel dice, creo, es que aunque elijamos y queramos e intentemos que suceda una cosa, puede suceder otra. Y estoy de acuerdo.

Pero también estoy de acuerdo con Dosyogoro (y Riskov creo) en que Manuel tiene un concepto errado de lo que es azar, parece que le llama azar a lo que "podría haber no sucedido", "no esta escrito", etc, y dice que un auto chocando a alguien por casualidad y causalidad es azar, lo cual parece una contradicción porque azar ontológico es algo que no tiene causas, inexplicable, pero parece no entenderlo o no prestar atención cuando se le dice.

Ahora bien, yo no veo que Manuel esté negando el LA o que las personas elijan, como dices que niega. Eso es cosa tuya.

Citar:
Haces incapié en un tema que simplemente no entiendes
Creo que estoy de acuerdo en eso. Sobretodo porque Manuel habla del azar o determinismo en una cuestión que para mí es más simple que eso.

Te lo pregunto yo a ver.

Si Dios controla todo, entonces fue él quien determinó que hubiera injusticia, etc. Luego Dios es malvado, porque pudo haber hecho las cosas mejor, pero mira cómo está el mundo.
¿Estás de acuerdo?

Si Dios no controla todo, entonces hizo lo que pudo, no es que sea malo, tal vez.

Supongo que tú crees lo 2ndo, sino por favor crea un tema donde expliques cómo es que Dios no es malvado si causó semejantes cosas pudiendo causar cosas mucho mejores.

Manuel si mal no recuerdo plantea que si hay determinismo o que si Dios nos ha dejado al azar. Su 2nda opción parece la 2nda que te planteo, pero él lo plantea como si Dios lo hubiese hecho por gusto, creo, mientras que yo planteo que lo hizo porque le pareció lo mejor (a sabiendas de lo que iba a pasar, quizá pensó "bueno, pero que pasen esas cosas, es mejor que dejar que siga todo vacío, porque van a pasar cosas buenas también").

Respondele estas cosas a Manuel así se queda más contento y tranquilo xD
Pero los teístas no tienen más alternativa que: o su buen Dios ha determinado todo lo que pasa en su creado universo (sería el Dios bueno de Laplace y lo sabría todo habido y por haber) o no lo ha determinado; o sea, ha dejado que vaya pasando lo que ha estado pasando desde que creó el Universo. ¿Estableció unas leyes para que el Universo inerte funcionara de acuerdo con ellas?, ¿en esas leyes estaba determinado que surgiera la vida?, ¿introdujo el diseño inteligente humano en esa vida irracional?, ¿estos seres tenían la libertad de elegir y consecuentemente obrar de acuerdo con sus deseos y capacidades de cada uno (distintas todas) y en función de lo que le dejaran hacer los ambientes (distintos todos)?

Todas esas preguntas hay que contestarlas tanto según se crea que solo existe el determinismo como que exista también el azar.

Sigo esperando que, sobre todo los teístas lo hagan. Los ateos pueden abstenerse, me basta con que sean ateos...


Citar:
No haces las preguntas correctas.
Estoy... más o menos de acuerdo, pero también me parece que estás esquivando el tema.

Citar:
La pregunta correcta es si la libertad (libre elección, libre albedrío, etc.) es un beneficio o un perjuicio.
No tanto. Dios pudo dar LA a la vez que hacer más fácil el obtener comida, por ejemplo. Yo planto papas y tardan mucho en crecer las hojas y las tengo que regar (¿por qué no aparece una nube chiquita encima?), y encima la mayoría ni produjo papas, planté al pedo, sólo me sirvió para darte este argumento digamos xP
También tuve que separar las piedras de la tierra.
Que le caiga un rayo a una persona tampoco tiene mucho que ver con el LA.

O sea, no digas que todo lo malo es culpa de que el humano hace cosas malas.

Citar:
Como te lo he mostrado es un beneficio.
Sí... pero hay un engaño en todo esto. Una cosa es que las personas puedan decidir lo que quieran, otra cosa es que resulte. Dios podría permitir que la gente quiera matar, pero impedir que mate. Si dejara decidir cualquier cosa pero impidiera que se hagan cosas malas (más allá del hecho de decidir hacerlas, o al menos en mi opinión es malo eso) sí sería beneficioso, pero si deja hacer cualquier cosa es una anarquía, es como dejar un Edu o muchos sueltos por el foro...

Tú no harías eso. Lo impedirías. ¿Por qué te parece que Dios es bueno a pesar de dejar que las personas hagan daño a otras?

Citar:
Las seres conscientes están dispuestas incluso a jugarse la vida para tener la posibilidad de elegir su futuro.
No entendí.
Vos decís que la posibilidad está dada por Dios, no entiendo entonces por qué se juegan la vida o se jugarían la vida por algo que ya está dado.

Citar:
Entonces un Dios que da libertad es en esencia bondadoso.
¿Conforme Manuel? Yo no estoy de acuerdo con esto, pero ya está, es lo que cree, ya lo dijo, no sé para qué quieres más.

Si hay gente que asesina, etc, no es tan llamativo que haya una persona incoherente o confundida según lo que nosotros consideremos incoherente o confundida. Ya está, preocupate de personas más problemáticas que un simple incoherente o confundido.

Citar:
la libertad no elimina la causalidad
Si existiera el LA o la libertad entonces pasaría por encima de la causalidad, sería como si hubiera sido eliminada, son cosas incompatibles.

A ver, ojo.

Una persona elije tomar un helado de fresa, por LA. Ahí ya está pasando por encima de la causalidad. Porque la causalidad sería que esa "elección" haya sido causada por gustos (construídos por partículas) digamos. Pero si es causada por LA... bueno, no entiendo qué es esa cosa (LA) que no es determinada por otra cosa. No me corresponde a mí explicarlo porque yo no creo que sea posible. Tú crees haberlo explicado, pero si esa cosa no está determinada por algo entonces rompe la causalidad.

Citar:
Bien Tachi. De un efecto, el supuesto Big Bang, se crea el Universo y todo lo que lo contiene. No hay causas independientes entre sí. Y aunque las hubiera, podríamos agregar nosotros, sería posible que siguiera existiendo determinismo. No es el hecho que las causas orígenes sean una o varias independientes entre sí lo que produce determinismo, sino que esas causas iniciales determinan TOTALMENTE el comportamiento de un sistema.
Bien.

Manuel:
Citar:
JBELL, dices:

"... la libertad no elimina la causalidad sino el determinismo."

¿Y cómo se denominan aquellas acciones libres que realiza el ser humano, esos sucesos que no estaban determinados que los hiciera?:

¡Sucesos azarosos! , ¿no? Pues claro, porque no estaban determinados que sucedieran como efectivamente sucedieron.

¿Te enteras de una puñetera vez?
No entiendo qué tiene que ver eso con la libertad. Pero está bien...

Aunque lo que se haga por libertad también sería algo que no estaría determinado, y no por ello sería azar, ya que el azar sería algo no elegido pero lo que se haga por libertad sería elegido.

JBELL a Manuel:
Citar:
Tu lo que has venido defendiendo es que el azar posibilita la libre elección. Y eso es absurdo
No he visto eso, pero si es el caso estoy de acuerdo en que es absurdo.

Pero bueno, yo siento que Manuel no está siendo comprendido. Creo que está confundiendo conceptos, pero creo que hay algo más.

Citar:
Y para eso se requiere de causalidad, todo lo contrario de azar. Si hay azar NO HAY LIBERTAD YA QUE NO ES POSIBLE ANTICIPAR EL RESULTADO Y CONSECUENTEMENTE LOGRAR AQUELLO QUE NOS HEMOS PROPUESTO; ESTO ES, AQUELLO QUE LIBREMENTE HEMOS ELEGIDO.
Pero puede haber LA a la vez que azar.

Puede que decidas cosas sin estar determinado a decidir una cosa u otra, pero que en el mundo externo sucedan cosas al azar.

Yo no sé si uds usan LA y libertad indistintamente, pensé que sí, pero ahora tengo dudas.

Para mí LA es decidir sin que dicha desición sea causada por algo ajeno a la persona que decide. Decidir sin estar determinado, vamos.

Libertad es LA y el poder de lograr lo que se quiera.

Si hay azar no hay libertad, concuerdo.

Pero LA puede haber.

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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 16:21 
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martesk escribió:
¿Cómo sabes que todo efecto viene del Big bang? Eso no es razonar, es partir de algo como válido, ¿no? Eso es lo que tratamos de argumentar, justamente si todo viene o no del Big Bang. ¿Hubo elección?
Es una premisa sí, no es demostrable, ni siquiera la existencia del big bang creo.

Llamamos Big bang a un fenómeno que dió origen a todo, por lo tanto todo viene del Big bang.

Es decir, tuvo que haber un comienzo o el universo existe desde siempre. En cualquier caso creo que hay causas.

La verdad no me importa mucho si desde el inicio hubo causas, quizá no, pero yo cuando miro el mundo actual veo causas, veo que puedo prever qué pasará si supiera cómo funcionan. Y si imagino el pasado me imagino que fue igual.

Citar:
T (esta letra se ha salido del recuadro pero la dejo para respetar su libertad)
Espero que no se te salga un perro o algo así de tu cerca. No quiero que me arranquen trozos de mi cuerpo ni de mi nombre :shock:

Citar:
El Determinismo Fuerte imagina un mundo en que todas las causas están entrelazadas.
Me gustó la metáfora del árbol.
El determinismo dice que hay un tronco a partir del cual salen ramas que pueden chocarse en ciertos puntos. Un efecto causa muchos efectos y éstos pueden chocarse en ciertos puntos, como has señalado con ejemplos.

El problema de cuando dices "entrelazadas" es que suena a una enredadera con muchos troncos iniciales y en la que ninguna rama está aislada de otras, lo cual es evidentemente diferente al árbol.

Citar:
Pero ¿ves cuántas cosas ha necesitado para estar ahí?
No existe un ciencia general de la causalidad que podría estudiar por qué ocurren todas las cosas. Por eso no está todo determinado, porque no pueden existir leyes que combinen causas que cada una es distinta completamente. Que exista esa calle y que al perro lo saquen ahí, no están combinados por ninguna ley, es algo casual.
No hombre, esa ley son las leyes del universo y su 1er estado, el big bang.

O muchas causas iniciales, no sé, pero los efectos son como ramas de un árbol: Al inicio hay un tronco, todo sale de ahí.

Incluso si hubiera habido muchos big bangs (explosiones en este caso) si ves todo en conjunto te das cuenta que sólo hay un único resultado posible.

No importa si hay un gato y un ratón y están separados o tienen diferente padre, la cuestión es que encontrarse es una situación, y tiene un único posible resultado, que depende de en dónde estén, de la velocidad del gato, etc.
Tampoco importa cómo haya surgido el lugar o condiciones en donde estén.

Si no crees en el azar ontológico, claro.

Esa es la teoría. No está demostrada, pero tampoco veo que se descarte sólo porque tú creas que hay ramas sin troncos o no las conectes con troncos.

Lo que sí me hiciste ver es que habría varios tipos de determinismo.
A- Todo comienza por un efecto.
B- Todo comienza por varios efectos.

Aunque la idea es la misma: Todo inició con una situación, y la siguiente será sólo una posible, y así sucesivamente.

Citar:
¿Cómo sería una ciencia que explique eso como causas? Sería una fantasía :D :lol: . ¿Entiendes por qué cosas tan simples como esa no pueden estar determinadas? ¿Qué leyes regirían cosas así? :lol: Ningún tipo de leyes regiría algo así, es de sentido común, ¿no?
No sé qué decirte.

La física si estuviera más desarrollada.
O quizá no. El determinismo no dice que todo pueda ser explicado, sólo dice que todo está determinado...
Entonces, que no hubiera ciencia que explique por qué el perro cagó en la coordenada X,Y,Z,T, no refuta al determinismo.

El perro caga en el espacio tiempo en que lo hace porque... no sé explicarlo, pero es una cuestión de cómo interactúan las partículas de su organismo.

¿Crees en efectos que suceden sin leyes? Bueno tío, no sé qué decirte, eso es creer en el azar tal vez, no concuerdo.

martesk escribió:
Citar:
martesk
Todo hecho concreto proviene de causas independientes entre sí.


Eso es una tontería martesk. ¿Cuando un padre y una madre se unen para dar un hijo también son causas independientes? No, porque son de la especie humana y responden a un instinto propiamente humano, hay causa clara. Están relacionados al juntarse por una regla llamada instinto. No llores aunque te he rebatido martesk :shock: .
No sé si hablas en serio.

Aunque fuese un pájaro y una piedra salida de un volcán los que se "unen" para "dar" un pájaro abollado eso también es determinismo, no se necesita que sean de la misma especie ni que el pájaro se mueva por el mismo motivo que la roca, que evidentemente no es el caso, al menos el cercano (uno digamos que se mueve por hambre, el otro porque lo empujaron), porque el lejano sí: Big bang.

Si se quiere están relacionados en que van por el aire más o menos en el mismo espacio, creo que está bien verlo así, pero yo no le busco "relaciones", sólo pienso por qué chocan o coinciden en el ET.

Lo del instinto no sé si tomarlo como un sarcasmo (como "wow, qué explicación, el instinto, eso me dice un montón...") o es tu explicación. Como sea, es más o menos a lo que la ciencia ha podido llegar, y sinceramente si hubiera una explicación profunda no sé si llegaríamos a saberla.

Si hablas en serio me gustaría saber cómo no te has dado cuenta antes de esto que dices haberte dado cuenta.

Mira la cita que te hice donde inicias diciendo
"¿Cómo sería una ciencia que explique eso como causas?"

Lo que sigue me llama la atención, estabas como muy perdido. Quisiera entender mejor la situación.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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