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NotaPublicado: 17 Mar 2018, 19:35 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Mira, Tachi, he empezado a leer el primero de tus kilométricos mensajes y me he parado.

He expuesto dos situaciones y dos variantes de la segunda. No estoy tratando de si existe una u otra, ni si hay causalidad o casualidad. Si no quieres llamar azar a lo que no está determinado, predeterminado, "escrito" de antemano, predestinado que tiene que suceder por narices, no lo hagas. Simplemente, el suceso que se produce efectivamente en un instante dado no estaba predeterminado que sucediera tal y como sucede o, lo que es lo mismo (porque lo digo yo), no predeterminado, no "escrito " de antemano, no predestinado...

Tampoco estoy tratando ni el libre albedrío ni la libertad, sino la responsabilidad por nuestros actos y la posibilidad de elegir (que son conceptos totalmente distintos) ante las distintas alternativas.

Antes esas situaciones, contesta qué consecuencias se deducen de las supuestas, de las "virtuales" situaciones.

¿Pero es tan difícil de entender lo que planteo y pregunto?


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NotaPublicado: 19 Mar 2018, 16:43 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 1070
Ubicación: España
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ManuelB,

tú y yo hemos dicho que no seríamos libres si no hubiese azar, yo aprendí esa idea de ti. Pero analicemos lo que dice JBELL:

Citar:
JBELL
Es decir, el azar imposibilita la elección por cuanto no permite anticipar los efectos de llevar adelante alternativas distintas para compararlas y seleccionar la que nos lleva al estado deseado. Concluímos que el azar, entonces, no posibilita la libre elección sino que todo lo contrario, la imposibilita.


O sea, si el mundo no estuviese determinado mediante causas y efectos, no podríamos emplear sus leyes, sus causas y efectos para producir nosotros un avión o lanzar un cohete a la Luna porque no podríamos anticiparnos a lo que ocurrirá.

¿Ves que no es tan fácil rebatir el argumento de JBELL?

Citar:
JBEL
La mayoría de los sistema que creamos, están expuestos a muchas causas "independientes" y sin embargo se comportan como se espera que lo hagan. Y cuando no lo hacen, se busca la causa que no se ha anticipado para corregir el sistema.

JBELL, es una explicación muy buena sobre el Determinismo. El problema es que no responde a los hechos azarosos. El determinismo supongo que justamente debe vencer la idea de azar, ¿no? Para eso debes mostrar qué ocurre cuando el ser humano no produce la combinación de causas para hacer un avión. Entender qué ocurre con las causas que algunos llaman aleatorias. ¿De qué modo estaba predeterminado tu nacimiento? Es una muy buena pregunta me parece la de ManuelB. ¿Estaba predeterminado en tal instante concreto? Más aún, ¿qué tipo de ciencia que no sea la astrología estudiaría algo así? ¿Una ciencia mágica? Ninguna ciencia podría estudiar lo que llamamos hechos azarosos, porque no es como cuando el hombre combina las causas para lograr un resultado. ¿Cómo podría estar predeterminada de antemano una mancha casual en la pared? ¿O no es casual esa mancha? Esa mancha tiene causas, creo que eso te confunde, porque por eso podemos hacer la mancha a propósito. Ese es el fondo de tu argumento. Pero la cuestión no es esa, sino rebatir el azar, mostrar que se trataba de hechos predeterminados. ¿Se me entiende? No has entrado a analizar el llamado "azar" más que respecto de la libertad, pero no como aleatoriedad que es distinto.

Citar:
Dosyogoro
Sino es determinación es azar y viceversa, y esto es para los comportamientos de consciencia, da igual que se pondere o se sustancie (lo original, lo que es en independencia, lo primero) a la consciencia (alma, espíritu, divinidad), esto no cambia nada, lo que es sigue siendo determinación o azar.

¿Entonces crees que no todo absolutamente está determinado y que existe el azar?


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NotaPublicado: 19 Mar 2018, 16:51 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
Según la ciencia parece que cierto azar limitado, potencias, superposiciones, (teoría multiversos paralelos o teoría de lo real -actualizado- y realidad -potencias-), es algo intrínseco (no por ignorancia) al comportamiento de la naturaleza.

Azar no es coincidencia.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 19 Mar 2018, 16:57 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Dosyogoro2 escribió:
Azar no es coincidencia.


No lo entiendo, ni la primera vez que lo dijiste tampoco.


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NotaPublicado: 19 Mar 2018, 17:36 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2193
Rango personalizado: Dosyogoriano.
No tengo teclado, y escribo teclado virtual. Y tengo prisa por el trabajo.

Coincidencia: son 2 dados que salen y coinciden.

Azar es que cada dado no tenga razones determinantes para el resultado, existen razones que limitan al dado, pero el resultado (1-6) es azar.

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Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 19 Mar 2018, 20:48 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8443
¡Pero mira que sois cenutrios! O por lo menos, en este tema, lo parecéis.

¿Me queréis contestar a lo que pregunto? ¿Por qué estáis empeñados en razonar si existe el determinismo total o si también existe el azar?

Que no, que no pregunto eso sino que saquéis las consecuencias citadas o más si os parece bien, si existe un determinismo total o fuerte y también si no es así y también existe el azar (todo ello en relación con el macromundo).

Y hacedlo en 1), 2) y 3) sucesivamente...


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NotaPublicado: 20 Mar 2018, 01:14 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8717
Manuel dejate de jorobar con tu tema en el tema de otro, haz un tema propio.

Intenté que tú y JBELL debatan bien y preferiste seguir a tu bola. Bueno, luego te leo mejor, pero suerte en pila.

Te haría el tema yo mismo pero no tengo del todo claro qué quieres preguntar (es que me olvido y ya creo haberte respondido, no le veo sentido a estar pendiente de algo que creo haber respondido. Es como que alguien me diga que le pague, cuando ya le pagué, me olvidaría de qué me pedía porque ya se lo di).

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 20 Mar 2018, 01:19 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8717
Azar es cuando no hay causas, ni forma de explicarlo, etc.

Coincidencia es cuando 2 efectos aparentemente independientes coinciden y causan otro efecto. Hay causas y forma de explicarlo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 20 Mar 2018, 07:59 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
Mensajes: 2193
Rango personalizado: Dosyogoriano.
Ya expuse las consecuencias. Por algo de Spinoza se defiende un ateísmo.

Pero antes habrá que dejar claro o explicar los conceptos.

No es lo mismo coincidencia que azar o aleatoriedad.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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NotaPublicado: 20 Mar 2018, 08:55 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8443
En este foro se han abierto "infinidad" de temas dedicados al azar, al determinismo, al libre albedrío, a la libertad; conceptos que creo que todos están relacionados. En varios de ellos he intentado, primero razonar la existencia de unos y otros y, segundo, extraer las consecuencias de todo tipo que se derivarían en el caso que solo existiera el determinismo fuerte y también en el otro caso en el además de que en este planeta se produjeran sucesos que estaban determinados que sucedieran también se produjeran sucesos aleatorios.

Nadie quiere extraer esas consecuencias.

Bien, me largo de este tema de dibujitos y abro un nuevo tema en el cual espero que los que no tengáis inconveniente alguno analicéis las exposiciones y extraigáis vuestras propias y razonadas consecuencias y nos las hagáis llegar.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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