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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 20 Mar 2018, 20:22 
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Dosyogoro.
Coincidencia: son 2 dados que salen y coinciden.

Azar es que cada dado no tenga razones determinantes para el resultado, existen razones que limitan al dado, pero el resultado (1-6) es azar.


Suena muy lógico, aunque intuyo que se me escapa algo.

Creo que la mayoría de sucesos son azarosos, aunque todos los sucesos tienen causas. Los sucesos azarosos creo que son "coincidencia". Me refiero a que los hechos son "coincidencia" de diversas causas en un solo efecto. Porque todo hecho se debe no a una causa sino a un conjunto de causas.

"Coincidencia casual", porque ninguna ley que conozcamos tiene la caracteristica de actuar combinando causas tan diversas como una cocacola derramándose en el bar. Creo que ninguna ciencia podría regular algo como eso, porque acaso no existen leyes asi. Cada ley creo que actúa en una sola cadena de causas sucesivas. Quizás las leyes no actúan de esa manera que combina causas de cadenas distintas, por eso defiendo el azar igual que ManuelB y tú desde la ciencia, aunque yo sin ciencia.


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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 21 Mar 2018, 05:08 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Pensé que la explicación de Dosyogoro tenía un error pero veo que no, o al menos según mi criterio.

martesk te sigo viendo muy perdido, lo siento pero no seguiré intentando explicarte. A ver si Dosyo puede.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 23 Mar 2018, 15:53 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Diversas causas en un solo efecto (por usar un lenguaje materialista) no es azar.

Azar es haya más de un efecto y que salga uno u otro por azar. Las causas limitan (pero no determinan) los efectos, pero sale uno y no otro por azar (sin causas determinantes).

Si cambiamos la flecha del tiempo: entonces si de un sólo efecto resulta diversas causas, y sí sale una de ellas, es por azar. Pero si salen todas las causas entonces es una relación determinante entre las diversas causas y su efecto.

Ello es independiente a coincidir.

_________________
Hay exposiciones y pensamientos discursos del lenguaje que son incoherentes, y nunca saldrán de la incoherencia porque son incoherentes, lo que puede cambiar es que se cataloguen correctamente como incoherentes.


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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 23 Mar 2018, 16:24 
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Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
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Dosyogoro2 escribió:
Azar es haya más de un efecto posible y que salga uno u otro por azar. Las causas limitan (pero no determinan) los efectos, pero sale uno y no otro por azar (sin causas determinantes).
Por las dudas.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 24 Mar 2018, 17:29 
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Citar:
Dosyogoro.
Si cambiamos la flecha del tiempo: entonces si de un sólo efecto resulta diversas causas, y sí sale una de ellas, es por azar. Pero si salen todas las causas entonces es una relación determinante entre las diversas causas y su efecto.

Ello es independiente a coincidir.


A ver si te entiendo Dosyogoro. O sea, que no es que coincidan distintas líneas de causas para dar un efecto. Sino que al cambiar la flecha del tiempo, podremos ver si deducimos todas las causas, entonces será determinación.
Pero ¿cómo se concreta tu idea en el mundo real?

Una pluma en el suelo. La causa eficiente, la real, será supongo la última, la que ha hecho que la pluma vaya al suelo, la gravedad, ¿no?
Si tomas la última causa para los hechos, entonces te entiendo, porque si no debemos reconocer que cada hecho son siempre múltiples causas. La pluma en el suelo requiere de un ave, de algo que haya hecho que se desprenda esa pluma concreta, del viento que la haya llevado seguramente hasta ese punto concreto en el suelo ayudando a la gravedad, etc.

Entonces, ¿estás de acuerdo? ¿cómo concretamos tu idea?


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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 24 Mar 2018, 18:05 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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No, no he dicho eso.

Yo no hablo de conocer o no conocer las causas, lo que expongo es lo que es el concepto de azar, independientemente de las causas o no.

Diversas causas en un sólo efecto, no es azar.

Pero un sólo efecto que no generara todas sus causas, entonces no hay una relación determinante, y sale las causas que salgan al azar.

Una coincidencia puede ser azarosa o no.

No azar es cuando la tirada del dado tiene, con sus causas diversas, que salir el resultado sí o sí, porque las causas diversas lo definen o determinan así.

Azar es cuando la tirada del dado puede, con sus causas diversas, que salir cualquier posible resultado limitado a sus posibilidades porque las causas diversas lo limitan a esos posibles, del cual se actualiza uno (entre los otros) al azar.

Aquí no se trata de conocer o no conocer las causas.

Una coincidencia se puede dar entre azares, pero igual se puede dar entre dados determinados.

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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 26 Mar 2018, 06:43 
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Citar:
Dosyogoro.
No azar es cuando la tirada del dado tiene, con sus causas diversas, que salir el resultado sí o sí, porque las causas diversas lo definen o determinan así.

Azar es cuando la tirada del dado puede, con sus causas diversas, que salir cualquier posible resultado limitado a sus posibilidades porque las causas diversas lo limitan a esos posibles, del cual se actualiza uno (entre los otros) al azar.


En el dado hay seis posibilidades exactamente. Si vamos atrás con la flecha del tiempo como tú dices, ¿qué ocurrirá? Son conocidas para nosotros las causas que determinarán la variación entre cada uno de los seis números, conocemos exactamente las causas que permiten el fenómeno de lanzar el dado. Al mismo tiempo, ¿es impredecible?

Quizás simplemente es que no hemos estudiado el caso del dado científicamente, claro que es predecible lo que saldrá. Basta molestarse en tener un supuesto instrumental y cámaras, que nos mostrarían fácilmente cómo el movimiento de la mano del lanzador ha girado más hacia un lado u otro al lanzar, y al hacerlo con cierta cantidad exacta de fuerza, eso producirá algo complejo pero supongo que predecible para los números. Lo que importa ahí es que conocemos las causas. Por lo tanto digo en principio que eso no es azar.

Para ti lo importante no es que conozcamos las causas, creo que lo importante es que quede o no predeterminado el resultado.
Como tú dices, las causas diversas han de dar una de las seis posibilidades, por lo tanto supongo que el resultado del dado es azar para ti.

Citar:
Dosyogoro.
Una coincidencia se puede dar entre azares, pero igual se puede dar entre dados determinados.

De la coincidencia de dos dados en el mismo número, deducimos que está determinada en su proporción. Me refiero a que una de cada seis veces tenderá a la larga a coincidir necesariamente. Si hacemos muchas tiradas saldrá el mismo número en los dos dados con cierta frecuencia más o menos matemática. Por lo tanto el dado ha quedado determinado de algún modo. Porque conocemos matemáticamente esas leyes de la frecuencia posible en el azar, leyes de la repetición, de esos distintos números del dado, ¿no?


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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 28 Mar 2018, 22:10 
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Registrado: 19 Ago 2014, 04:01
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Rango personalizado: Dosyogoriano.
En mis textos no hay decantación, sólo expongo los conceptos posibles.

No se trata de si conocemos, o no, las causas.

Yo no sé si la realidad es cosmos (determinación y/o azar limitado -combinatoria limitadas-) o caos (azar ilimitado, combinatorias ilimitadas).


O hay razones que delimitan, determinan, el resultado de los dados (el resultado de los dados delimitan, determinan esas razones), o no.

Si no, entonces o hay razones que sólo delimitan los posibles resultados de los dados (1-6 en cada caso, potencias), tal que el azar actualiza la potencia entre las seis, o no.

Si no, entonces no hay razones y es un caos.



Por otra parte: La coincidencia puede estar determinada, o no (estocástica, aleatoria, azarosa).

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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 29 Mar 2018, 09:52 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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En el juego de dados el azar no es el resultado de la tirada, viene de mucho, de muchísimo más lejos...

En el momento en que se produjo el primer azar, los siguientes sucesos relacionados son ya todos azarosos.


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 Asunto: Re: Determinismos, Anti determinismo y LA, en dibujos.
NotaPublicado: 30 Mar 2018, 07:07 
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Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
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Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Dosyogoro
En mis textos no hay decantación, sólo expongo los conceptos posibles.

Todos se esfuerzan o nos esforzamos en dar nuestra opinión, pero tú no, eso me hace gracia porque es diferente.

Citar:
Dosyogoro
No se trata de si conocemos, o no, las causas.

(...)

O hay razones que delimitan, determinan, el resultado de los dados (el resultado de los dados delimitan, determinan esas razones), o no.


¿Pero las causas no son las razones que determinan o no el resultado?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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