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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 00:51 
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Riskov escribió:

Si no tenemos claros los conceptos básicos no podremos entendernos.

Del azar epistemológico, aquel que supuestamente y en teoría se puede conocer quien esta a favor...
Pues bien, les tengo una noticia, los sistemas que se aluden son azarosos debe admitirse, si a eso se agrega que muchos de ellos son caoticos es que dependen de las condiciones iniciales y solo se puede conocer una solución aproximada y por ende no una solución exacta, y si hilamos mas finos todos se pueden reducir a componentes no computables en el sentido estricto de la palabra al no haber un algoritmo único que pueda dar una solución única, es mas, la componente indeterminada de dichas variables son independientes por cuanto en su grado mas esencial aplica el principio de incertidumbre, debe por ende usarse probabilidades y renunciar a la solución exacta.... fin de la discusión.
Debe quedar claro en la definición de azar que se ocupe que los procesos son independientes a gran escala mas cuando se quieren observar en detalle entran en juego principios de incertidumbre y por tanto no se encontrara ninguna función de recursividad que puede definir una sucesión exacta de sucesos, son por tanto no computable o no calculables, ni por la mente humana ni por una maquina de turing, son a todos los efectos azar puro.
Distinto es cuando existe alguna función de recursividad en ellas pues tal función puede ser estimada por algún algoritmo teórico que se aproxime de forma asintotica de tal manera que las iteraciones se aproximen de forma "convergente" a un resultado, como esto no es así en el azar no podemos hablar de predictibilidad exacta solo aproximada y por ende debe renunciarse a la premisa epistemológica y por tanto asumir que el azar ontológico es el único azar válido aceptable en tal definición. Lo contrario es negar las leyes de la naturaleza aceptadas hasta ahora.

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 05:16 
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Riskov escribió:
¿COMO? :shock: :o

¿Te refieres a las aplicaciones random informáticas? :oops:
¿Donde está esa presunta demostración?

nuevamente?,,,, pero si te lo expliqué y no dijiste ni pío sobre el asunto :? ...
Leviatam escribió:
imagina que se escoja al azar mediante este sistema random a las personas que les toque ir a la guerra por ejemplo, los resultados random, indiscutiblemente influirán los eventos inmediatos y futuros del universo originados a partir de esta situación.

Indiscutiblemente la elección random de personas influye el destino del Universo
ahora, si piensas que no es así, explica por favor de manera puntual, cómo no podría ser


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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 12:33 
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Hector, hemos dicho muchas veces que no estamos tratando el azar epistemológico, sino el azar ontológico (el científico/filosófico).

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 13:39 
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Leviatam escribió:
....la elección random de personas influye el destino del Universo
ahora, si piensas que no es así, explica por favor de manera puntual, cómo no podría ser

Yo se como, invalidando la palabra destino, el destino no existe.

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 14:04 
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Levi, efectivamente:
(...) la elección random de personas influye el destino del Universo

Nuestra diferencia de criterio es que no hablamos del azar epistemológico, sino el azar ontológico (el científico/filosófico).

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 16:32 
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hector04 escribió:
el destino no existe.

siendo así, el determinismo es una quimera


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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 16:45 
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Riskov escribió:

Nuestra diferencia de criterio es que no hablamos del azar epistemológico, sino el azar ontológico (el científico/filosófico).

Este es precisamente el punto álgido que se debe tocar para entender la cuestión del determinismo, ya que no se pueden analizar por separado estas cuestiones, ya que la una tiene influencia sobre la otra

No existe un mecanismo físico que explique el pensamiento humano, y los pensamientos son 100% información, por lo que se debe asumir que el mecanismo de los pensamientos no está regido por las leyes de la física, sino de la informática, y sabemos que la informática en esencia es pura lógica, por lo que los pensamientos son producto de la lógica, no de ninguna ley física

Los pensamientos influyen los destinos del Universo, así como el universo también influye los pensamientos
No se pueden tratar estas cosas por separado, sino razonar hasta qué punto llega el nivel de influencia de ambos.
Pero lo que destaca es que definitivamente, bajo estas consideraciones, el llamado determinismo fuerte no puede existir.
El determinismo físico del Universo, o determinismo ontológico, termina en su confluencia frente a la lógica de los pensamientos.


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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 18:54 
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Así a bote pronto, basado en Riskov más que nada porque es a quien más entiendo (al menos en la discusión que están teniendo), me da la sensación de que el problema ocurre por el uso de la palabra azar.

Intentaré, pues, no usar esa palabra.

El determinismo fuerte es que cada situación tiene como consecuencia posible, sólo una situación, diferente en cada caso (*).
S1 -> S2 -> S3, etc.
(*): Tal vez en algún punto se vuelva a dar alguna situación (aunque según Edu es imposible por un tema de un "contador", pero más allá de eso sí), pero en lo que estoy diciendo no hace mucha diferencia.
Yo no sé bien cómo funciona una computadora por ejemplo pero no parece casualidad que siempre que selecciono el color azul en Paint aparece el color azul en la parte donde se marca con qué color se pinta. Esto es determinismo fuerte. Pero el determinismo fuerte, según wikipedia, se refiere a que eso también ocurre a nivel "micro", a nivel de partículas. Que yo sepa, no se ha demostrado lo contrario.
Así, el destino existe, está marcado.
De este modo, no hay destino.

El determinismo débil es que en alguna situación la consecuencia posible es variable, pero no porque ignoremos cosas de esa situación, sino porque no se da esa relación fuerte que se da en el DF. Esto se dice especialmente del mundo micro. En el mundo macro, si esto ocurriera al cliquear el color azul en Paint, lo que sucedería es que, no sé, a veces se seleccionaría el verde, a veces se formaría una imagen cualquiera, a veces se grabaría el archivo, etc, es decir, no es que pueda suceder cualquier cosa, pero sí puede suceder más de una cosa. ¿Por qué? No porque la computadora tenga un algoritmo que se basa en la temperatura y otras cosas, sino por un motivo misterioso.

Objeciones ahí? Luego respondo lo que me falta.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 19:21 
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Leviatam escribió:
hector04 escribió:
el destino no existe.

siendo así, el determinismo es una quimera

La vía láctea chocará con andrómeda en un tiempo mas, es inevitable y determinista.
El Clima es caótico pero se puede estimar con cierta probabilidad, es probabilista.
Un átomo se desintegrará en un momento indeterminado.

A medida que bajas en la escala mas indeterminado es un evento, al revés,
a medida que subes en la escala mas determinado.
Debe por tanto hablarse de un Pseudodeterminismo o Determinismo Débil.
Porque no todo es Azaroso ni todo es Determinado, depende de la escala,
es absurdo generalizar.

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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 19:54 
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Sí, Tachi, lo que has entendido es correcto.
Yo defiendo el determinismo débil.

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