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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 20:05 
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Riskov:

Ya, al igual que en el otro tema, ¿tus pensamientos están determinados?, ¿estaba determinado que pensaras lo que vas a pensar después de leer esto?


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NotaPublicado: 28 Feb 2018, 20:07 
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No lo entenderías, Manuel. Mis pensamientos ni están predeterminados ni son al azar.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 11:10 
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Riskov escribió:
No lo entenderías, Manuel. Mis pensamientos ni están predeterminados ni son al azar.


Claro que yo no lo entiendo, no te entiende nadie y ni siquiera te entiendes tú...

Mira, Riskov, pongas como te pongas, todas las definiciones del determinismo son exactamente iguales y distintas a la tuya cuya base es que 2 + 2 siempre es igual a 4.

En relación al azar, se contempla desde distintas perspectivas:

1).- Tipos:
- Azar en matemáticas.
- Azar en la física.
- Azar en biología.
- Azar como encuentro accidental.


2).- Azar y filosofía:
- Azar ontológico.
- Azar epistemológico.

3).- Azar frente a impredictibilidad

4).- Azar y ciencia natural.

5).- Azar y matemáticas.

6).- Azar en comunicaciones.

7).- Véase también:
- Aleatorización (o randomización).
- Apofenia.
- Caos.
- Determinismo científico.
- Dinámica de sistemas.
- Indeterminismo.

(Todo ello entresacado de Wikipedia)

Me merece destacar esto:

"El determinismo científico es un paradigma científico que considera que, a pesar de la complejidad del mundo y su impredictibilidad práctica, el mundo físico evoluciona en el tiempo según principios o reglas totalmente predeterminadas y el azar es solo un fenómeno aparente.
"

¿Te percatas que ahí se dice predeterminadas y no determinadas?

Y en todos esos azares se habla del determinismo del que yo hablo y que no creo; y no del hablas tú y crees.

Todos "esos azares" te los pasas por el arco de triunfo en base a que "tu" equivocado determinismo quiere decir que cada molécula de agua se compone de dos átomos de hidrógeno unidos a un átomo de oxígeno; o lo que es lo mismo pero más sencillo: 2+2=4.

Espero que por fin te apees de tu soberbia tozudez y tengas la valentía y humildad de admitir que estabas equivocado.


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 11:22 
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Según WordReference.com

Determinado es exacto, preciso.

Predeterminado es determinar o resolver con anticipación.


Según ese diccionario predeterminado y venir determinado es lo mismo.

No sé a qué tanta pulcritud semántica, es lo mismo.

Saludos

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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 14:21 
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Pobre Tachi. Abrió este tema para intentar aclararse... :D

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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 18:02 
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Tsk. Si también hay lío en cuanto al significado de determinismo lo dejamos así:

Creencia A:
Toda situación S bien definida tiene como única consecuencia posible una situación S diferente de la original (salvo que S sea "la nada" o algo así, donde no haya cambio alguno).
S1 -> S2 -> S3...

Creencia B:
Hay situaciones que incluso estando bien definidas pueden tener como consecuencia más de una situación (en distintos momentos).
En algunos casos: S1 -> S2 -> S3...
En otros: S1 -> S2 o S3 o S4 -> S3 o S4 o S5 o S6 o S7...

Ya está bien...?

La cuestión en este tema no es cual es la creencia correcta, sino cuales creencias hay.

La A es la que yo creo. Y creo que es la más fácil de entender, pero cabe hacerse una pregunta:
¿Por qué se aplica esa regla (la descrita en la creencia) y no la contraria?
Como ha dicho Manuel por ahí, creo, una de las posibles "respuestas" (entre comillas porque deja dudas) es por Dios. No tiene mucha más variedad que eso.

La creencia B es la que creen uds, creo: Riskov, Manuel, hector, Levi... Es una creencia mucho más variable o amplia que la A, es decir, se habla de "algunas situaciones", entonces para algunos puede ser simplemente en algunas del mundo micro, para otros en todas las de dicho mundo, para otros en los seres vivos, para otros en todo menos "los espíritus", etc.
Yo me preguntaría por qué se dan esas "variables consecuencias", pero entiendo que tal vez no haya respuesta posible.
Quienes tengan esta creencia, para ser más específicos, tienen que decir en qué tipo de situaciones se producen las "excepciones", esas que les hacen creer en ella, en vez de en A.
Digo lo que me parece a bote pronto, si me equivoco corríjanme:
Riskov, Manuel y hector: Las excepciones se dan en el mundo micro, por lo tanto también en el macro cuando las consecuencias de éste dependen de las pequeñícimas diferencias en el mundo micro (por ejemplo hector dijo: "La vía láctea chocará con andrómeda en un tiempo mas", se sabe que si las partículas comienzan a comportarse de un modo extraño eso puede cambiar, pero sino, estén un "puntito" más a la derecha o a la izquierda, no va a impedir el acontecimiento mencionado).
No obstante, creo que uds no están de acuerdo entre sí, o sea que algo me falta.
Levi: La información, la inteligencia, o Dios sabe qué.
JBELL: La consciencia, voluntad, o algo así.

---------------

También habría una creencia C que sería la opuesta a A:
Ninguna situación S bien definida tiene como única consecuencia posible una única situación S.
S1 -> S2 o S3 o S4 -> S3 o S4 o S5 o S6 o S7...
...pero esto creo que nadie lo cree.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 19:09 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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La creencia A que has puesto es determinismo.
La creencia B es azar.

Respecto al azar, las diferencias de criterio aquí son muy grandes. Algunos no creen en él (Jbell, Edu, Elansab, Ratio) y la mayoría sí pero con muchos matices diferenciales.


Caba: predeterminado y determinado no es exactamente lo mismo. Lo último no requiere un plan previo.

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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 19:26 
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Riskov escribió:
La creencia A que has puesto es determinismo.
La creencia B es azar.
Pero eso genera lío.

Si a la creencia A le llamas determinismo se puede entender como determinismo fuerte o débil, pero en el fondo la creencia sólo se refiere al fuerte.

Y al hacer eso también haces que la B se pueda entender que no es determinismo débil sino azar puro, pero no, es determinismo débil, es una mezcla entre determinismo y azar.

Azar puro es la creencia C.

Citar:
predeterminado y determinado no es exactamente lo mismo. Lo último no requiere un plan previo.
Yo en eso, al igual que Caba, tampoco veo mucha diferencia. Si luego de S1 viene S2 y estamos en S1 puedo decir que S2 está determinada o predeterminada a ocurrir. Otra cosa sería decir "planeada".

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 19:48 
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Tachikomaia escribió:
...por ejemplo hector dijo: "La vía láctea chocará con andrómeda en un tiempo mas", se sabe que si las partículas comienzan a comportarse de un modo extraño eso puede cambiar, pero sino, estén un "puntito" más a la derecha o a la izquierda, no va a impedir el acontecimiento mencionado).

Cierto, por ello eventos a gran escala son por lo general Deterministas.
Por el contrario evento a pequeña escala (Ya sea de tiempo o espacio) se vuelve borroso e indeterminado, el azar juega un rol mayor es estos últimos, mas la transición esta dominada por el caos. Sabido es que sistemas caoticos son pseudodeterministas, como el clima. Podemos decir que invierno llovera y en verano hará calor, eso es determinista pero el trabajo fino el de predecir el Clima requiere muchos calculos y solo con una confianza estadistica es que se pueden hacer predicciones a corto plazo que entiendo en la actualidad esta en 11 días. Pero de los 11 en solo 3 quizás puedo predecir de forma aceptable siempre y cuando algún efecto mariposa no se inmiscuya y eche por la borda los cálculos. Así es el caos.

_________________
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CONFIRMADO


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NotaPublicado: 01 Mar 2018, 21:53 
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Mensajes: 6838
hector04 escribió:
Cierto, por ello eventos a gran escala son por lo general Deterministas.
Por el contrario evento a pequeña escala (Ya sea de tiempo o espacio) se vuelve borroso e indeterminado, el azar juega un rol mayor es estos últimos, mas la transición esta dominada por el caos. Sabido es que sistemas caoticos son pseudodeterministas, como el clima. Podemos decir que invierno llovera y en verano hará calor, eso es determinista pero el trabajo fino el de predecir el Clima requiere muchos calculos y solo con una confianza estadistica es que se pueden hacer predicciones a corto plazo que entiendo en la actualidad esta en 11 días. Pero de los 11 en solo 3 quizás puedo predecir de forma aceptable siempre y cuando algún efecto mariposa no se inmiscuya y eche por la borda los cálculos. Así es el caos.

Mmmmm.

Todo fenómeno macro está compuesto por muchísimos fenómenos micro que lo determinan. En particular, el clima es difícil de predecir, no por ser un fenómeno micro, que no lo es, sino en virtud de imposibilidades nuestras, como aquellas que nos impiden anticipar el resultado del lanzamiento de un dado. No obstante, cada vez lo podemos predecir mejor. No puedes disociar lo macro de lo micro héctor; uno es subconjunto del otro.


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