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NotaPublicado: 05 Mar 2018, 20:46 
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martesk escribió:
Eso que decís no es cierto, se da por hecho porque no imaginamos realmente cómo se encadenan las causas en el mundo real. Creo que Hector y yo hemos intentado mostrar por qué es falso.


Tienes razón @martesk, está mal expresado. ;)

De hecho está muy mal expresado, tanto que no tiene relación con la realidad.

Una o varias causas producen uno o varios efectos.

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NotaPublicado: 05 Mar 2018, 21:27 
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martesk escribió:
Hola Hector.

Justo me refería a analizar como tú has hecho, ideas nuevas que nos muestren cómo funcionan las causas cuando se enlazan para dar un resultado.

Citar:
Hector 04
El problema radica en que multiples causas pueden actuar de forma simultanea e independiente, haciendo irrepetible y azarozo el resultado, en tal caso no basta decir que no estaba determinado, puesto que cada causa puede haber actuado de forma determinista mas en su conjunto resulte impredecible e irrepetible por lo que el principio de superposición no pueda ser aplicable, por tanto las respuestas no ni excluyente ni concatenadas, no hay un "O" ni un "Y" lógico que aplique.

Lo azaroso tiene causa, porque todo lo que se manifieste lo hará por causas. Creo que normalmente se confunde eso con que el suceso haya de estar predeterminado, porque imaginamos una sola línea de causas, pero tú has ido más allá. Me ha gustado mucho que las causas puedan ser simultáneas e independientes. Pero me lío con lo del principio de superposición y el "o" y el "y" lógicos, ¿podrías explicarlo un poco más?

Yo rebato que todo tiene causa, me baso en que el principio de causalidad no es universal y en que el azar es una manifestación que no tiene Causa ni conocida ni desconocida.
Vamos por parte: El principio de causalidad dice que todo efecto tiene una causa, es una conjetura que se ha tomado como principio efectivo desde siempre quiere decir que se ha tomado como si fuera cierta hasta que se encuentren contraejemplos, Bien, contrajemplos tenemos desde hace mas de 100 años.
El principio de superposición dice que el efecto final es el resultado de la suma de los efectos individuales y que no debe confundirse con a Sinergia que es un efecto mayor al resultado de la suma de cada una de las partes. El principio de superposición es válido cuando las causas involucradas mantiene relaciones simples con el efecto generado, así el color final es la suma de los colores componentes, etc. Pero así como el termino sinergia lo expresa puede ocurrir también que la suma sea mayo, ya sea porque surgen propiedades nuevas como el factor de escala o porque intervienen propiedades caóticas y aleatorias haciendo que estas mejoren, este fenómeno es bien conocido y no implica el actuar de fuerzas misteriosas para justificarlas.
Citar:
En el mundo real, ningún efecto procede de una sola causa. Todo efecto es el resultado de numerosas leyes actuando, no una sola. Porque para existir, cualquier cosa necesita un montón de relaciones causales con la realidad, con todo lo otro. Supongo que justo el punto es si puede existir ese "o" lógico que dices, si es posible que haya opción, que se manifieste "esto" o "lo otro".

este argumento esta bien al principio pero choca cuando trata de definir el azar como una causa. No se puede porque el azar no tiene causa, no hay causa de porque sale un resultado y después otro y después otro, etc. aleatoriedad implica impredectibilidad por ende definir el azar como causa es renunciar a una parte importante de esa suma de partes.

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NotaPublicado: 06 Mar 2018, 09:23 
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hector04, dice:

"este argumento esta bien al principio pero choca cuando trata de definir el azar como una causa. No se puede porque el azar no tiene causa, no hay causa de porque sale un resultado y después otro y después otro, etc. aleatoriedad implica impredectibilidad por ende definir el azar como causa es renunciar a una parte importante de esa suma de partes
."

A estas alturas y decir esas cosas...

¿Quién o quiénes definen el azar como una causa?: nadie porque el azar "son" efectos. No hay causas azarosas sino efectos azarosos; y todos los efectos -sean determinados o azarosos- tienen su o sus causas, con independencia de que sean predictibles o no lo sean, con independencia de que lo sepamos o no.

"Azar frente a impredictibilidad
Los fenómenos de ocurrencia regular o recurrentes manera fija, son fenómenos predictibles. Si se observan durante un cierto tiempo puede descubrirse que se repiten de manera periódica y muy fija. Cuando un fenómeno no es predictible frecuentemente se considera un fenómeno azaroso. Hasta el advenimiento de la teoría del caos, se creía que todos los sistemas deterministas eran necesariamente preditibles y, por tanto, no azarosos.
" (Wikipedia)


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NotaPublicado: 06 Mar 2018, 21:20 
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"¿Quién o quiénes definen el azar como una causa?: nadie porque el azar "son" efectos. No hay causas azarosas sino efectos azarosos; y todos los efectos -sean determinados o azarosos- tienen su o sus causas, con independencia de que sean predictibles o no lo sean, con independencia de que lo sepamos o no."
No sé cómo es el inicio, pero una vez que el azar es un efecto, y ese efecto causa otro efecto, entonces se puede decir que el azar es una causa de un efecto. Pero no sé esto, sea así o al revés de lo que digo, qué puede cambiar de una creencia u otra, o cómo puede refutar o demostrar una.

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Por otro lado, si el problema es la frase "todo efecto tiene una causa", si quieren podemos decir: "todo efecto tiene alguna causa" o "todo efecto tiene una causa o más de una".

Sinceramente no sé si decir "una" está mal, pero si de otra forma se entiende mejor, la usaré.

¿Creen cierto que "toda acción humana consciente tiene un objetivo"? Debería ser que no. Que lo correcto es "algún" o "un objetivo o más de uno".

Es falso que todo humano tiene un sueño. Algunos tienen más de uno.

¿No da para facepalm?

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Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 06 Mar 2018, 22:46 
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Tachikomaia escribió:
Por otro lado, si el problema es la frase "todo efecto tiene una causa", si quieren podemos decir: "todo efecto tiene alguna causa" o "todo efecto tiene una causa o más de una".

Sinceramente no sé si decir "una" está mal, pero si de otra forma se entiende mejor, la usaré.

Creo que no se entiende el problema entre Todo efecto tiene una causa y el azar como efecto también tiene una causa.
El primero no es universal a raiz de que el segundo es incausado.
El azar es incausado y no deberían ni siquiera levantar una ceja.

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NotaPublicado: 06 Mar 2018, 22:51 
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Ah, creo que ya entendí.

Si decimos "todo efecto tiene una explicación", es falso para quienes creen en el azar porque el azar sería un efecto inexplicable.

¿Eso?

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NotaPublicado: 06 Mar 2018, 23:04 
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Chicos fui yo quien hizo el lío de decir que si el azar tenía causa y fue un error porque me expresé mal. Ninguno de aquí me parece que lo ha defendido Héctor, creo que todos sabemos que el azar no tiene causa. Cuando se le ve causa es porque se está hablando de otra definición de azar.
Héctor no me olvido de responderte, déjame pensarlo un poco.


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NotaPublicado: 07 Mar 2018, 09:18 
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Todo efecto sea como sea tiene su causa o causas. No hay efectos incausados ni tampoco causas incausadas como, por ejemplo, los teístas creen que es Dios

Cuando se produce un efecto que no estaba determinado que se produjera, ese suceso es azaroso y la acción física que se produce merced a ese efecto es causa -o una de las causas- de que se produzca otro efecto, el cual tampoco estaría determinado: sería un nuevo efecto azaroso con el que se continuaría la cadena sucesiva de efectos azarosos: cadena imparable en progresión geométrica hasta el inmenso azar que podemos constatar que pasa en este planeta pleno de seres vivos.

Al margen de esto, ¿por qué seguís sin entrar en extraer las consecuencias de que exista solo el determinismo fuerte por un lado y, después, las que se derivarían si también existiera el azar en este planeta?


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NotaPublicado: 07 Mar 2018, 11:20 
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Parece que hay una diferencia de opinión en héctor y Manuel, uno cree que el azar no tiene causa y el otro sí. Yo recomiendo distinguir entre:
1- El proceso que genera al generador de azar (ej: Construcción artificial de una molécula).
2- El proceso que genera el azar (la molécula dispara un átomo en un momento al azar).
3- El azar (el átomo disparado).

Suponiendo un mundo determinista fuerte que se rompiera en 2-3, para mí lo 1 tiene causa pero 2-3 no. Suponiendo que con azar se refieren a lo 3, estoy de acuerdo con hector.


En cuanto a las consecuencias:
Mi plan era, luego de hacer los dibujos que hice, hacer unos que expresen tu creencia, Manuel. No imaginé que se generara tanta discusión. Y estoy cada vez más vago para hacer cosas parece, tampoco imaginé que pasaría eso, no tengo ganas de leer cosas complicadas (tal vez está relacionado conque no estoy viendo bien la pantalla, ando mal dormido y esas cosas, pero quizá empiezo a necesitar lentes) ni de hacer dibujos.

¿Consecuencias en qué sentido?
Mi concepción del bien no cambia, es decir, si se quiere algo malo por destino, azar (que se podría decir que es lo mismo, sólo que no estaría fijado desde el inicio, es lo mismo en tanto es involuntario) o voluntad, eso no quita que deba impedirse en lo posible. E incluso los malos pueden ser útiles o cambiar de bando, o sea que dejarlos vivos puede ser buena idea. Cuando se cree que hicieron las cosas involuntariamente se puede tener más compasión, pero eso no significa dejarlos hacer lo que quieran. Cuando se cree que hicieron las cosas voluntariamente el perdón o la compasión tiene menos sentido. En ese aspecto sí cambia un poco mi ética, pero en el fondo es igual. Lo que no sirve ha de destruirse o limitarse de modo que no afecte al resto.
En cuanto a predicibilidad de las cosas ya comenté.
¿Qué más hay?

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NotaPublicado: 07 Mar 2018, 12:47 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Tachi:

No entiendo ni 1, ni 2, ni 3...

Déjate de átomos y moléculas y vente al macromundo. ¿Estabas determinado a nacer tal y como eres, así como tus pensamientos y acciones que hagas en tu vida y el instante, lugar y forma de tu muerte?

Si esa así, ¿qué extraes de eso? Consecuencias, conclusiones, creencias, si eres responsable, si tienes libertad, etc., etc.

Si no es así, idem.


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