Foro SofosAgora

Foro abierto a los intereses de sus usuarios. Debate, aprende y diviértete.
Fecha actual 19 Ene 2019, 18:40

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 157 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: 07 Mar 2018, 20:48 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Sep 2017, 20:00
Mensajes: 1082
Ubicación: España
Rango personalizado: Aprendiz del viento
Citar:
Héctor.
y que no debe confundirse con a Sinergia que es un efecto mayor al resultado de la suma de cada una de las partes.

Tomo nota.

Fíjate además en los colores: un rango de frecuencias da lugar a un sólo color. Por lo tanto la relación causa efecto no es 1/1. Distintas frecuencias (las del rango de ese color) dan un mismo resultado. Y lo mismo ocurre con la teoría del caos, que no hay proporción entre causa y efecto.

Citar:
Héctor 04
El principio de superposición dice que el efecto final es el resultado de la suma de los efectos individuales


Exacto. Todo efecto, azaroso o no, es la suma de las causas individuales que lo producen.

Entonces, lo que no es predecible y además no está regulado de antemano, es la forma en que las distintas líneas causales se combinarán para dar un efecto concreto.

Distintas causas se relacionan para dar un sólo efecto, eso es lo que ocurre en el mundo real siempre. Pero lo que tendría que demostrar el determinismo es justamente lo que no se pregunta:

a) ¿De qué modo distintas líneas de causas que cada una viene de un sitio se combinan para dar lugar a ese efecto concreto?
b) ¿Algo así podría estar sometido a ley?
Empiezo a tener claro que b) no es cierto:
Porque las leyes operan sobre una sola línea de causas y efectos. ¿Cómo serían leyes que predeterminen de antemano combinaciones de líneas causales distintas? Creo que no tendría sentido. Es decir, puede haber reglas o leyes que sumen distintas líneas causales, claro que sí, pero no leyes para regular todo hecho, toda posible combinación de las líneas causales. Creo que ya lo entiendo, por fin tengo opinión, el determinismo es un error.

Tenías razón ManuelB, creo que no todo puede estar regulado, no todas las combinaciones, sería absurdo: porque no hay leyes referentes a las combinaciones de causas completamente distintas como las distintas causas que han producido esa mancha en la pared.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 07 Mar 2018, 21:20 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8777
ManuelB escribió:
¿Estabas determinado a nacer tal y como eres, así como tus pensamientos y acciones que hagas en tu vida y el instante, lugar y forma de tu muerte?
Eso creo, creo en el determinismo fuerte, creo que toooooooooodo estaba determinado, aunque me faltaría explicar cómo fue el origen del universo o cómo es posible que exista desde siempre.

Citar:
¿qué extraes de eso? Consecuencias
Ya intenté responderte eso.

Citar:
conclusiones, creencias
No sé qué decirte. A lo ya dicho, agrego:
Quienes creen en que son libres de pensar lo que quieran, es decir sin que ese pensar sea determinado por cosas que no controlamos, supongo que no creen mucho en la suerte. Yo sí.

Citar:
si eres responsable
Desde que existo las cosas dependen en parte de lo que yo haga, pero en el fondo yo no elegí nacer, y menos en las condiciones en que me sucedió. Pienso que debo hacer lo correcto y más o menos trato de hacerlo. Me siento culpable si no.
Algún que otro determinista fuerte, como Edu, dice que sentir culpa es un sin sentido.
O sea que, en mi opinión, es un tanto subjetivo esto. Yo lo siento como mi papel de moderador :? No lo elegí, no elegí ser humano, o existir, pero me tocó, así que debo hacer lo que es correcto, para de alguna forma disminuir la injusticia o lo malo que está ocurriendo y de lo que fui víctima. Esto de que te pongan en un mundo tan imperfecto, siendo tan imperfecto uno también. Se puede considerar una venganza también. Pero probablemente no haya enemigo personalizado, sólo hay un plan malvado, mi venganza consiste en poner fin a ese plan, mejorar al mundo.
Además yo no he descartado un par de creencias.
A- Reencarnamos.
B- Antes de nacer elegimos donde, qué vida tener.
C- A+B.

No es que las crea Manuel, es que no las descarté.

Si asumo que A es cierto tengo más motivos para mejorar al mundo, porque voy a volver, y si no hago cosas ahora luego será peor, o voy a vivir las mismas mierdas hasta que aprenda. El anime Madoka Magica es sublime en mostrar esto, aunque no haya reencarnación allí.

Si asumo que B es cierto entonces sí sería culpable de cómo nací, o de haber nacido, aunque habría que ver si siendo "alma sin cuerpo" realmente podía pensar sin estar determinado, no creo. Y: ¿Quién creó mi alma?

A+B es la suma de las responsabilidades que implica cada una, digamos.

Citar:
si tienes libertad
Sólo en cierta medida. Por ejemplo cuando tenía 17 años y me interesaba aprender estrategias no se me pasó por la cabeza hacer un programa que resuelva problemas. ¿Por qué no se me pasó por la cabeza? Porque estaba bastante limitado, mi imaginación, mis conocimientos, etc. Ahora se me pasa por la cabeza, pero quién sabe cuántas cosas no, y por supuesto límites sigo teniendo.
Ni que hablar de que no puedo volar como superman.

Citar:
etc., etc.
No tengo el poder de adivinar qué otras cosas te interesan...

Y más o menos ya había respondido, tal vez debas reeler el mensaje anterior.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 08 Mar 2018, 09:17 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8586
martesk:

El que tenía razón fue Aristóteles. Es una de las razones que todavía le quedan...

"Azar como encuentro accidental. Plantilla:Aristóteles. Física II, 6.197 b 7ss Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un macetero cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un peatón
."(Wikipedia)


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 08 Mar 2018, 09:40 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8586
Tachi:

Me has dejado totalmente "planchao", no esperaba, ni mucho menos, que me dijeras lo que me has dicho. Es que no sé que pensar, ni que decirte. Creía que mi capacidad de asombro la tenía colmada en este foro, pero me equivoqué.

Lo intentaré...

Tengo dudas que sepas lo que significa el determinismo fuerte a pesar de que dices que es:"toooooooooodo estaba determinado"

Yo también creo en la suerte, pero es en la suerte no determinada; tú, en cambio, crees en la suerte que te ha deparado desde un principio y para "siempre" tu escrito destino (si no lo compartes lo podemos debatir).

Lo que dices en relación con la responsabilidad, el determinista Edu tiene razón y tú no la tienes. Si crees en el determinismo fuerte, tienes que creer que tú no puedes hacer nada que no esté determinado que hagas.

A, B y C las tengo, racional y empíricamente, totalmente descartadas. Ya me darás tus razones y experiencias para no descartarlas.

Si eres determinista fuerte tienes que hacer lo que está determinado que hagas; por tanto, no tienes libertad alguna. Tu libertad es solo una ilusión.

También me interesa saber qué pasa con la creencia en un Dios bueno bien exista solo el determinismo fuerte, bien exista también el azar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 08 Mar 2018, 09:40 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8586
Repetido.


Última edición por ManuelB el 08 Mar 2018, 09:40, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 08 Mar 2018, 23:54 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8777
ManuelB escribió:
martesk:

El que tenía razón fue Aristóteles. Es una de las razones que todavía le quedan...

"Azar como encuentro accidental. Plantilla:Aristóteles. Física II, 6.197 b 7ss Esta situación es considerada azar porque los procesos que coinciden son independientes, no hay relación causal entre ellos, aunque cada uno tenga una causa que actúe de modo necesario. Así, un macetero cae por una causa necesaria: la gravedad; pero es azaroso que en su trayectoria coincida con un peatón
."(Wikipedia)
Si consideras así al azar entonces ya te entiendo un poco más.
Pero a ver, cuando hablamos de azar es como hablar de sacar una bolilla de un bolillero, pero sin que haya un orden en las bolillas, o una mano que se mueve así o asá, etc. Es sin causas y por lo tanto impredecible, sin sentido, inexplicable, como si fuese mágico, el Dios azar mueve su varita y pim, sucede algo que ni él sabe qué iba a ser.

Que muchos efectos se choquen de repente no es azar, es casual. CASUAL. Y personalmente creo que causal también, es decir, no es que alguien haya dicho "ahora voy a hacer que esta persona pase por ahí, justo cuando cae un masetero", pero sí esa persona va por ahí es por una causa, y si el masetero cae es por una causa, y si ves todo el conjunto ves que es toda una CAUSALIDAD, pero visto así en fragmentos es una CASUALIDAD. Pero ninguna de esas perspectivas está mal ni contradice a la otra, ni implica la idea de cosas incausadas (es decir, cada hecho tiene una causa, y en cierto modo están conectados, pero al decir "todo tiene una causa" no estoy diciendo que alguien haya planeado que un masetero se caiga encima de alguien, o en todo caso la causa de eso es un conjunto de efectos quizá siempre separados unos de otros, desde el big bang).

ManuelB escribió:
Lo que dices en relación con la responsabilidad, el determinista Edu tiene razón y tú no la tienes. Si crees en el determinismo fuerte, tienes que creer que tú no puedes hacer nada que no esté determinado que hagas.
Y eso lo creo. Pero parece que estoy determinado a pensar lo que dije que pienso. No veo contradicción.

Citar:
A, B y C las tengo, racional y empíricamente, totalmente descartadas. Ya me darás tus razones y experiencias para no descartarlas.
¿En? :o :shock:
Pero si ellas representan las creencias más generales. Es como si yo hubiera dicho todo es par o impar, y tú me dijeras que tienes un número que es otra cosa. El 0 se dice que es par, por las dudas, pero bueno, también lo habría incluido.

Citar:
También me interesa saber qué pasa con la creencia en un Dios bueno bien exista solo el determinismo fuerte, bien exista también el azar.
Eso lo sabe cualquiera que te conozca, pero en el fondo se puede hablar de qué pasa si hay extraterrestres, reencarnación, etc. Le das demasiada importancia a la creencia de Dios, deberías tratarla como a otra idea dudosa o religiosa cualquiera.

Lo que no te cité es porque estoy de acuerdo. Me asombre que te asombre mi creencia si hace años que la diga xD

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Mar 2018, 00:18 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8777
Una de las ideas que mejor ponen en jaque al determinismo es la idea de predecir el futuro.

Supongamos que predigo el futuro. Veo que mañana juego la lotería al 222 y no gano. En ese momento, decido jugar a otro número.

Ahí ya se ve un imposible o una contradicción. Si yo tengo el poder de ver el futuro y veo que juego al 222, entonces es imposible que cambie el futuro, que juegue al 333 por ejemplo. Porque entonces no vi el futuro, pero la premisa era que sí lo vi.

¿Qué dice un determinista fuerte a esto? ¿que es imposible predecir el futuro? ¡Si hace eso predice que esa regla seguirá! Yo no caigo en eso, más bien que si veo el futuro vería lo que voy a hacer y posiblemente no entendería por qué lo haré (salvo que viera todo el futuro hasta ese punto, desde mi presente), em... en el fondo nunca pude explicarlo, pero no siento que sea un problema...

Voy a intentar...

No puedo ver un futuro en el que pierda por elegir X número porque evitaría elegir ese. Sólo puedo ver un futuro en el que gane. Pero ese número lo elegiría antes de que el futuro esté "hecho" (aunque para un determinista fuerte ya está hecho, uggg), así que no puedo decir que lo elegí porque vi el futuro, es al revés, el futuro que vi sucederá porque elija un número y no otro.
Elección de número, luego futuro.
No hay futuro que ver si no elegí un número.
Ergo no puedo elegir un número basado en el futuro.

Hasta ahí llego. Podría justificarme diciendo que cosas como esa son impredecibles, aunque hay otras que sí lo son. Que una ley permanezca en el futuro se puede preever. La paradoja surge cuando el determinista ve algo futuro que no le gusta y que puede evitar. Algo en ello evidentemente no encaja.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Mar 2018, 10:15 
Desconectado

Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
Mensajes: 8586
Tachi:

Considero ya totalmente imposible debatir contigo.

Después de tanto tiempo que conoces mi pensamiento me dices ahora que me entiendes un poco más... Lo que sigues si entender es lo que significa creer en el determinismo fuerte.

Cuando haya azar casi todo es impredecible, imprevisto, pero no inexplicable ni mágico: Si en una carretera te embiste de frente otro coche se suelen posteriormente saber las causas, no hay nada mágico en el accidente. No sé en qué mundo vives. Nadie ha planeado ese accidente, no estaba determinado, no estaba escrito que sucediera; eso es el azar.

Si estas determinado a pensar lo que dices y piensas, eres un macro-robot orgánico programado para pensar y decir lo que piensas, dices y en consecuencia haces. No tienes libertad alguna para elegir aunque creas que la tengas. Es solo una ilusión. Esta es una de las consecuencias que se extraen el existir solo el determinismo fuerte.

Las creencias A, B y C hoy en día cada vez son menos generales en los países más cultos en los que viven personas más formadas e informadas. Como te dije son creencias racional y empíricamente absurdas.

Creo que lo más importante que se plantea el ser humano y, en consecuencia los participantes en este foro, radica en si Dios existe o no existe y si somos inmortales o no lo somos. En realidad solo es una sola cuestión, la que nos atañe directamente: ¿seguimos existiendo después de nuestra física muerte? Prácticamente, a mí es lo único que me interesa. Bueno, miento, quería decir "que me interesaba" porque ya no me interesa porque he descartado totalmente que seamos inmortales y lo que me ha interesado a partir de ese descarte es buscarle sentido a la única vida (que es la física) que tenemos.

He entrado en este foro (como había entrado anteriormente en otros) y me he encontrado un generalizado desbarre que es espejo de lo que pasa en la sociedad. Así que intento hacer entrar en razón a aquellos que considero que están equivocados porque creo que las creencias en lo que se denomina "más allá" generalmente son impedimentos para conseguir un mejor "más acá" para la humanidad. Considero que, casi siempre, todas las religiones han sido, son y serán nefastas para conseguir cumplir con la Declaración Universal de los Derechos Humanos, que constituyen mis mandamientos.

Hago hincapié en este tema sobre el determinismo y el azar porque lo considero fundamental y prácticamente el único que puede llevar a la definitiva conclusión que no existe un Dios providente, justiciero y que ame profundamente a la humanidad.

A los ateos de este foro no les interesa mucho si existe solo el determinismo fuerte o también el azar porque son ateos con independencia de ello y se dedican a otros temas, pero a los teístas tanto si exista el determinismo o el azar les plantea un grave problema porque ninguno de los dos casos les lleva a "su" bondadoso Dios; así que, en vez de acometer la cuestión con honestidad o pasan del tema o intentan inventarse otra cosa que no es el determinismo y/o otra cosa que no es el azar.

Pero los teístas no tienen más alternativa que: o su buen Dios ha determinado todo lo que pasa en su creado universo (sería el Dios bueno de Laplace y lo sabría todo habido y por haber) o no lo ha determinado; o sea, ha dejado que vaya pasando lo que ha estado pasando desde que creó el Universo. ¿Estableció unas leyes para que el Universo inerte funcionara de acuerdo con ellas?, ¿en esas leyes estaba determinado que surgiera la vida?, ¿introdujo el diseño inteligente humano en esa vida irracional?, ¿estos seres tenían la libertad de elegir y consecuentemente obrar de acuerdo con sus deseos y capacidades de cada uno (distintas todas) y en función de lo que le dejaran hacer los ambientes (distintos todos)?

Todas esas preguntas hay que contestarlas tanto según se crea que solo existe el determinismo como que exista también el azar.

Sigo esperando que, sobre todo los teístas lo hagan. Los ateos pueden abstenerse, me basta con que sean ateos...


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Mar 2018, 15:16 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 28 Ene 2014, 15:16
Mensajes: 876
martesk escribió:
Citar:
Héctor.
y que no debe confundirse con a Sinergia que es un efecto mayor al resultado de la suma de cada una de las partes.

Tomo nota.

Fíjate además en los colores: un rango de frecuencias da lugar a un sólo color. Por lo tanto la relación causa efecto no es 1/1. Distintas frecuencias (las del rango de ese color) dan un mismo resultado. Y lo mismo ocurre con la teoría del caos, que no hay proporción entre causa y efecto.

Citar:
Héctor 04
El principio de superposición dice que el efecto final es el resultado de la suma de los efectos individuales


Exacto. Todo efecto, azaroso o no, es la suma de las causas individuales que lo producen.

Entonces, lo que no es predecible y además no está regulado de antemano, es la forma en que las distintas líneas causales se combinarán para dar un efecto concreto.

Distintas causas se relacionan para dar un sólo efecto, eso es lo que ocurre en el mundo real siempre. Pero lo que tendría que demostrar el determinismo es justamente lo que no se pregunta:

a) ¿De qué modo distintas líneas de causas que cada una viene de un sitio se combinan para dar lugar a ese efecto concreto?
b) ¿Algo así podría estar sometido a ley?
Empiezo a tener claro que b) no es cierto:
Porque las leyes operan sobre una sola línea de causas y efectos. ¿Cómo serían leyes que predeterminen de antemano combinaciones de líneas causales distintas? Creo que no tendría sentido. Es decir, puede haber reglas o leyes que sumen distintas líneas causales, claro que sí, pero no leyes para regular todo hecho, toda posible combinación de las líneas causales. Creo que ya lo entiendo, por fin tengo opinión, el determinismo es un error.
...

Excelente razonamiento, felicitaciones.

_________________
--------------
CONFIRMADO


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
NotaPublicado: 09 Mar 2018, 17:52 
Desconectado
Avatar de Usuario

Registrado: 10 Ago 2011, 20:39
Mensajes: 8777
Lo que digo a bote pronto es que Manuel no entiende lo que es azar ontológico, real, que el epistemológico es otra cosa.

Y martesk no está teniendo en cuenta el big bang, es el 1er efecto, no sé qué refutación tiene eso.

"puede haber reglas o leyes que sumen distintas líneas causales, claro que sí, pero no leyes para regular todo hecho, toda posible combinación de las líneas causales"
???
¿Has jugado Age of Empires? ¿o al menos lo conoces? O Warcraft. En el 1ero se podía decir a la IA qué cosas construir o investigar, y otras cosas pero no supe o no sé hasta qué punto. Por ejemplo si empezar a explorar el mapa por la derecha o la izquierda, eso no sé, era random, pero supongamos que se pudiera. Cada aldeano está programado para buscar lo que se necesite, de acuerdo a dónde esté, dónde estén los recursos, dónde estén los otros aldeanos, etc. Obviamente no sé el código, pero si está programado de una forma muy específica no hay random, azar. En el mismo mapa, siempre sucedería lo mismo (salvo claro que tú hagas cosas distintas, pero estamos hablando de IAs).
La partida empieza con esas reglas. Ya más o menos las dije, no puedo tener en cuenta todo, pero bueno, las distintas tribus se van a cruzar y sus miembros huirán si les conviene, o lucharán.
Desde mi punto de vista, el cruzamiento de aldeanos representa el cruzamiento de partículas. A medida que avanza el juego, se crean edificios y unidades que hacen otras cosas. Digamos moléculas.

En fin. ¿Me puedes, o héctor o quien quiera, explicar lo que dices pero aplicado a ese ejemplo? En el programa no están escritas todas las posibilidades, como tampoco hay un libro en el mundo que contenga todas, simplemente hay leyes ¿qué tiene de raro, qué paradoja genera o qué refutación hace al determinismo?

No entiendo lo que leo.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


Arriba
 Perfil  
Responder citando  
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 157 mensajes ]  Ir a página Anterior  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 16  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Bing [Bot] y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

Buscar:
Saltar a:  
POWERED_BY
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
phpBB SEO