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NotaPublicado: 09 Mar 2018, 19:10 
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ManuelB escribió:
Cuando haya azar casi todo es impredecible, imprevisto, pero no inexplicable ni mágico: Si en una carretera te embiste de frente otro coche se suelen posteriormente saber las causas, no hay nada mágico en el accidente. No sé en qué mundo vives. Nadie ha planeado ese accidente, no estaba determinado, no estaba escrito que sucediera; eso es el azar.

Es decir, el azar imposibilita la elección por cuanto no permite anticipar los efectos de llevar adelante alternativas distintas para compararlas y seleccionar la que nos lleva al estado deseado. Concluímos que el azar, entonces, no posibilita la libre elección sino que todo lo contrario, la imposibilita.

ManuelB escribió:
Creo que lo más importante que se plantea el ser humano y, en consecuencia los participantes en este foro, radica en si Dios existe o no existe y si somos inmortales o no lo somos. En realidad solo es una sola cuestión, la que nos atañe directamente: ¿seguimos existiendo después de nuestra física muerte? Prácticamente, a mí es lo único que me interesa.

El tema de la muerte es lo que realmente te tiene obsesionado. Y por eso tu fijación en Dios.

ManuelB escribió:
Hago hincapié en este tema sobre el determinismo y el azar porque lo considero fundamental y prácticamente el único que puede llevar a la definitiva conclusión que no existe un Dios providente, justiciero y que ame profundamente a la humanidad.

Haces incapié en un tema que simplemente no entiendes, como ha quedado claro de tu pésima y contradictoria tesis de que el azar posibilita la libre elección.

ManuelB escribió:
Pero los teístas no tienen más alternativa que: o su buen Dios ha determinado todo lo que pasa en su creado universo (sería el Dios bueno de Laplace y lo sabría todo habido y por haber) o no lo ha determinado; o sea, ha dejado que vaya pasando lo que ha estado pasando desde que creó el Universo. ¿Estableció unas leyes para que el Universo inerte funcionara de acuerdo con ellas?, ¿en esas leyes estaba determinado que surgiera la vida?, ¿introdujo el diseño inteligente humano en esa vida irracional?, ¿estos seres tenían la libertad de elegir y consecuentemente obrar de acuerdo con sus deseos y capacidades de cada uno (distintas todas) y en función de lo que le dejaran hacer los ambientes (distintos todos)?

No haces las preguntas correctas. La pregunta correcta es si la libertad (libre elección, libre albedrío, etc.) es un beneficio o un perjuicio. Como te lo he mostrado es un beneficio. Las seres conscientes están dispuestas incluso a jugarse la vida para tener la posibilidad de elegir su futuro. Entonces un Dios que da libertad es en esencia bondadoso. Y como ya lo he señalado, la libertad no elimina la causalidad sino el determinismo. El hombre tiene la potencialidad de agregar, conscientemente, intencionalmente, infinitas causas que lo conducen a infinitos estados futuros.


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NotaPublicado: 09 Mar 2018, 19:12 
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Tachikomaia escribió:
Y martesk no está teniendo en cuenta el big bang, es el 1er efecto, no sé qué refutación tiene eso.

Bien Tachi. De un efecto, el supuesto Big Bang, se crea el Universo y todo lo que lo contiene. No hay causas independientes entre sí. Y aunque las hubiera, podríamos agregar nosotros, sería posible que siguiera existiendo determinismo. No es el hecho que las causas orígenes sean una o varias independientes entre sí lo que produce determinismo, sino que esas causas iniciales determinan TOTALMENTE el comportamiento de un sistema.


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NotaPublicado: 09 Mar 2018, 19:39 
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Tachi, dices:

"Lo que digo a bote pronto es que Manuel no entiende lo que es azar ontológico, real, que el epistemológico es otra cosa.
"

¿Te has leído las definiciones? Las he copiado y analizado varias veces. No lo volveré hacer.

Sigues sin extraer las consecuencias que solicito.


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NotaPublicado: 09 Mar 2018, 19:45 
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JBELL, eres insufrible, vuelves a decir lo mismo una y otra vez lo que ya te rebatí. En lugar de responder a mi último mensajes responde al del 2 de este mes en el tema Macro-robots orgánicos:

filosofia-general/macro-robots-organicos-programados-t8657-140.html

Y luego seguiremos tratando la bondad de tu Dios...


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NotaPublicado: 09 Mar 2018, 19:51 
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JBELL, dices:

"... la libertad no elimina la causalidad sino el determinismo."

¿Y cómo se denominan aquellas acciones libres que realiza el ser humano, esos sucesos que no estaban determinados que los hiciera?:

¡Sucesos azarosos! , ¿no? Pues claro, porque no estaban determinados que sucedieran como efectivamente sucedieron.

¿Te enteras de una puñetera vez?


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NotaPublicado: 09 Mar 2018, 21:25 
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ManuelB escribió:
¿Y cómo se denominan aquellas acciones libres que realiza el ser humano, esos sucesos que no estaban determinados que los hiciera?:

Concéntrate Manuel. Tu lo que has venido defendiendo es que el azar posibilita la libre elección. Y eso es absurdo, por decirlo suavemente. Acción libre es aquella que resulta de una decisión que se toma conscientemente y que es posible llevarla a cabo según el resultado esperado. Y para eso se requiere de causalidad, todo lo contrario de azar. Si hay azar NO HAY LIBERTAD YA QUE NO ES POSIBLE ANTICIPAR EL RESULTADO Y CONSECUENTEMENTE LOGRAR AQUELLO QUE NOS HEMOS PROPUESTO; ESTO ES, AQUELLO QUE LIBREMENTE HEMOS ELEGIDO.

No sigas con tu tozudez que la estás transformando en una conducta permanente ...


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NotaPublicado: 09 Mar 2018, 21:46 
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Héctor.
Excelente razonamiento, felicitaciones.

¡Me alegro de que alguien se dé cuenta, tú trajiste ideas nuevas que me inspiraron! Ya no tengo dudas, gracias.

Citar:
JBEL.
Bien Tachi. De un efecto, el supuesto Big Bang, se crea el Universo y todo lo que lo contiene. No hay causas independientes entre sí.

Todo hecho concreto proviene de causas independientes entre sí. Esa mancha en la pared está porque alguien derramó en la pared café con leche. Esa mancha combina diversas líneas causales:
Las causas que dan lugar a que el café con leche exista, las causas que dan lugar a que esa pared concreta exista, las causas que hacen que el carácter de esa persona y su circunstancia en el instante de manchar la pared hagan que manche la pared. ¿Dónde se da la combinación o relación entre esas causas? En ninguna ley ni ciencia. Justamente la combinación de esas lineas causales se da en la mancha. Pero no existe ninguna relación que ninguna ciencia pudiese explicar, para que esas causas que vienen de lineas causales completamente distintas (café con leche, psique humana, pared), tengan que tener un relación causal entre ellas. Lo que relaciona esas lineas causales es la propia mancha, un hecho fortuito que no podria estar regulado por nada parecido a una ciencia, jajjaaj. ¿O sí?

¿Entiendes el argumento Tachi?


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 01:59 
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ManuelB escribió:
Tachi:

Considero ya totalmente imposible debatir contigo.

Después de tanto tiempo que conoces mi pensamiento me dices ahora que me entiendes un poco más...
Mira Manuel:
El azar ontológico es el que forma parte del ser. Aunque se encuentren leyes deterministas en determinados ámbitos, habrá procesos que son irreductiblemente espontáneos y aleatorios, independientemente del avance del conocimiento.

El azar epistemológico es aquel que se encuentra en el conocimiento bien sea por ignorancia, por incapacidad para tratar sistemas complejos en un mundo determinista o bien porque exista un auténtico azar ontológico.

El determinismo, en cambio, afirma que no existe el azar ontológico. Los procesos considerados aleatorios serían en realidad eventos en los que se ha desatendido a las particularidades (o es excesivamente trabajoso o complejo estudiarlas).

https://es.wikipedia.org/wiki/Azar#Azar_y_filosofía

Dudo que esté bien explicado ahí, pero ya te dije, y Riskov también, que una cosa es el azar real, ontológico, el que sucede sin causas, y otra cosa es el azar aparente, epistemológico, como el lanzamiento de un dado o que un macetero le caiga a alguien.

Yo sólo hablo del ontológico (cuando hablé del videojuego dije que era random, en ese caso no, me referí al aparente). Y asumo que es el único real. Entonces, es como si yo estuviera diciendo que los unicornios no existen, y vos a las nubes que parecen unicornios les digas unicornios, por lo que a mí me sorprende porque me olvido que vos pensás así, porque para mí resultaría confuso, se me borra de la mente eso. Le llamás azar al azar aparente. Yo es algo que hacía de jóven y ya no se me pasa por la cabeza. No sabés distinguir el azar ontológico del otro.

Al menos es lo que me parece.

Y ojo, lo de azar epistemológico así en palabras técnicas me baso en Riskov para decir qué es. Pero es evidente que existe un azar aparente, en los llamados juegos de azar, y que conceptualmente existe otro azar que ya te lo intenté explicar en el post anterior, y básicamente en todo el tema, pero no lo entiendes.

Citar:
Lo que sigues si entender es lo que significa creer en el determinismo fuerte.
No es negar que un masetero pueda caerle a alguien por casualidad.
En fin ¿por qué dices que no lo entiendo?

Es simplemente que cada situación tiene una única posible consecuencia.

Citar:
Cuando haya azar casi todo es impredecible, imprevisto, pero no inexplicable ni mágico: Si en una carretera te embiste de frente otro coche se suelen posteriormente saber las causas, no hay nada mágico en el accidente.
Precisamente es lo que creo, que no hay magia o efectos sin causa.

Citar:
No sé en qué mundo vives. Nadie ha planeado ese accidente, no estaba determinado, no estaba escrito que sucediera; eso es el azar.
Planeado no creo, escrito tampoco, pero que estaba determinado es lo que creo.

Y bueno, no, no entiendo del todo tu creencia, no leí aquél tema aún. Según recuerdo dijiste que azar es un suceso que no estaba determinado a suceder. A ver una cosa ¿por qué un accidente que sucede, no estaba determinado a suceder?

Citar:
Si estas determinado a pensar lo que dices y piensas, eres un macro-robot orgánico programado para pensar y decir lo que piensas, dices y en consecuencia haces. No tienes libertad alguna para elegir aunque creas que la tengas. Es solo una ilusión. Esta es una de las consecuencias que se extraen el existir solo el determinismo fuerte.
¿No lo dije en el dibujo al inicio del post? No, no hablé de ilusión, pero es que eso es demasiado clásico u obvio. Pero sí hablé de imposibilidad de libre albedrío (aunque a eso quizá le llames libertad, sería entonces otra confusión, libertad está relacionado con poder volar por ejemplo, pero acá no estamos hablando de eso sino de libertad de pensar, libre albedrío. Para ti el LA quizá es otra cosa, yo que sé).

http://img.fenixzone.net/i/KV4otIL.jpeg

Citar:
Las creencias A, B y C hoy en día cada vez son menos generales en los países más cultos en los que viven personas más formadas e informadas. Como te dije son creencias racional y empíricamente absurdas.
Hay azar (ontológico) o no lo hay. Tú parece que ni siquiera has entendido las creencias, otros como héctor y martesk parecen afirmar la existencia de dicho azar. No pueden ser absurdas porque plantean una posibilidad u otra, y no hay más ¿o acaso ves alguna?
Es como decir que si el Sol pasa por España o no pasa. ¿Ambas creencias son absurdas? Por favor.

Citar:
Creo que lo más importante que se plantea el ser humano y, en consecuencia los participantes en este foro, radica en si Dios existe o no existe
Tú ya no te lo planteas. Yo es como que tampoco. La existencia de extraterrestres me parece más factible.

Si Dios existe o no no me cambia mucho porque es como si no existiera. Es lo mismo que has dicho 1000 veces, que si existe es malvado, estúpido, o tiene una contraparte que contrarresta su bondad. Algunos teístas ven otras posibilidades porque, qué sé yo, eso sí sería digno de analizarlo.

Citar:
Bueno, miento, quería decir "que me interesaba" porque ya no me interesa porque he descartado totalmente que seamos inmortales y lo que me ha interesado a partir de ese descarte es buscarle sentido a la única vida (que es la física) que tenemos.
Yo no le veo mucha importancia, aunque me suena raro decirlo.

En caso de ser inmortales podría tener más sentido el suicidio, o no si Dios lo castiga o el Karma. El entrenarse fisicamente sería menos importante, salvo que influya en el Karma.

Si somos mortales para mí es más o menos igual porque quiero sentir que hice lo correcto, es decir, si actuara creyendo en el Karma actuaría más o menos igual a como actúo aunque no lo crea mucho.

Nos damos demasiada importancia. Para mí lo importante es mejorar la vida en sí. Yo no quiero morir sólo porque otros sean boludos o malos, no me voy a sacrificar al pedo o en condiciones tan injustas, pero por ahí va la cosa, no digo que la muerte de uno no sea algo importante, que no haya que evitarlo en lo posible, pero hay cosas más importantes.

Citar:
He entrado en este foro (como había entrado anteriormente en otros) y me he encontrado un generalizado desbarre que es espejo de lo que pasa en la sociedad. Así que intento hacer entrar en razón a aquellos que considero que están equivocados porque creo que las creencias en lo que se denomina "más allá" generalmente son impedimentos para conseguir un mejor "más acá" para la humanidad.
Estoy de acuerdo. Pero el tema en el que estás me parece que nada tiene que ver con eso. Es más, acá dudo que hagas cambiar de idea a algún religioso. Mejor habla con adolescentes en yahoo respuestas o algo así. Si realmente lo que te interesa es eso que has dicho.

Citar:
Hago hincapié en este tema sobre el determinismo y el azar porque lo considero fundamental y prácticamente el único que puede llevar a la definitiva conclusión que no existe un Dios providente, justiciero y que ame profundamente a la humanidad.
Ah, va por ahí. Sí, si Dios ha determinado todo entonces más razón para pensar que es malo, o... etc. Si ha dejado todo a la suerte o no planeó o se equivocó en lo que habría de suceder, entonces es bastante torpe.

Citar:
pero a los teístas tanto si exista el determinismo o el azar les plantea un grave problema porque ninguno de los dos casos les lleva a "su" bondadoso Dios; así que, en vez de acometer la cuestión con honestidad o pasan del tema o intentan inventarse otra cosa que no es el determinismo y/o otra cosa que no es el azar.
El LA...

Citar:
¿Estableció unas leyes para que el Universo inerte funcionara de acuerdo con ellas?
Se supone.

Citar:
¿en esas leyes estaba determinado que surgiera la vida?
Idem.

Citar:
¿introdujo el diseño inteligente humano en esa vida irracional?
No entiendo la pregunta.

Citar:
¿estos seres tenían la libertad de elegir y consecuentemente obrar de acuerdo con sus deseos y capacidades de cada uno (distintas todas) y en función de lo que le dejaran hacer los ambientes (distintos todos)?
No creo en elecciones libres. Pero si crees que elegir acordemente a los deseos es elegir libremente, entonces diría que sí.

Los teístas en general creen que hay LA. Que la maldad la hace el hombre.
Otros como Felino, si entendí bien, creen que Dios creó el universo para honrarse a si mismo, como si él fuese todo (bondad, maldad, etc) y por lo tanto el universo debiera tener todo.

martesk escribió:
Citar:
JBEL.
Bien Tachi. De un efecto, el supuesto Big Bang, se crea el Universo y todo lo que lo contiene. No hay causas independientes entre sí.
Todo hecho concreto proviene de causas independientes entre sí.
Si dejo una piedra en un sitio que luego olvido y tropiezo con ella tal vez sean "causas dependientes entre sí". No creo que sea un buen ejemplo, pero creo que hay casos y casos. Luego está lo que dice JBELL y lo que digo: Que todo efecto y causa depende del big bang, ergo tienen esa relación o dependencia, aunque "entre sí" hay casos en que no, quizá la mayoría.
Pero eso que dices me parece irrelevante a la cuestión ¿qué pasa si lo que dices es cierto? ¿se refuta al DF? No entiendo cómo.

Citar:
¿Dónde se da la combinación o relación entre esas causas? En ninguna ley ni ciencia. Justamente la combinación de esas lineas causales se da en la mancha. Pero no existe ninguna relación que ninguna ciencia pudiese explicar, para que esas causas que vienen de lineas causales completamente distintas (café con leche, psique humana, pared), tengan que tener un relación causal entre ellas. Lo que relaciona esas lineas causales es la propia mancha, un hecho fortuito que no podria estar regulado por nada parecido a una ciencia, jajjaaj. ¿O sí?
Sería el big bang o 1eras causas.

¿Has leído lo del Age of Empires? Ahí la 1era causa es el código. Obviamente los aldeanos de cada tribu son independientes entre sí en el sentido de que uno aparece en una punta del mapa y otro en otra, y se "chocan" en cierto momento, similar al suceso que describes, no porque se estuvieran persiguiendo sino porque por casualidad se da que ambos pasen por el mismo lado. Pero son dependientes del código y en el fondo no es casualidad, es el resultado del código.

El determinismo fuerte no es que todo esté relacionado con todo ni que haya leyes de todas las combinaciones o no sé qué xD

Es simplemente que toda situación sólo tenga una posible consecuencia.
Spoiler: show
Y bueno, que haya una situación inicial que no sucediera al azar, sino no es un total DF, pero esto es secundario, tal vez igual se le podría llamar DF.


Citar:
Esa mancha en la pared está porque alguien derramó en la pared café con leche.
Si la derramaron en la forma en que lo hicieron y en la pared que lo hicieron ¿podía no generarse una mancha?

No: Determinismo fuerte, una única posible consecuencia. Sólo podía pasar eso, debido a las leyes de la física, química, etc.
Sí: Azar, varias posibles consecuencias. El café pudo caer al suelo, quedar en la taza, desaparecer, etc.

Citar:
Las causas que dan lugar a que el café con leche exista
¿Podía no existir?

Spoiler: show
¿Por qué existe? No sé, porque existió algún humano que decidió hacer la mezcla o se le cayó una en la otra sin querer.

¿Podía no existir ese humano?
No, porque sus padres tuvieron sexo en el momento preciso y todo eso.

¿Podían no tener sexo en ese momento?
No, porque estaban muy cachondos, lo habían estado esperando desde hace mucho.

¿Podían no estar muy cachondos y no hacerlo estado esperando?
No, porque su organismo funcionaba así y ningún virus, bacteria, comida en mal estado, sequía, etc, los hizo funcionar diferente en ese tiempo.
Y porque debido a que estaban de viaje no podían verse, porque necesitaban dinero.

¿Podía su organismo ser diferente, podían haber sido afectados por un virus, etc, podían hallar dinero de otro modo, podían no necesitar dinero?

Te puedo seguir respondiendo hasta el big bang, pero siento que es en vano, lo dejo así.


Citar:
las causas que dan lugar a que esa pared concreta exista
¿Podía no existir?

Citar:
las causas que hacen que el carácter de esa persona y su circunstancia en el instante de manchar la pared hagan que manche la pared.
¿La persona, en esas condiciones (sin saber lo que iba a pasar), pudo haber evitado derramar el café?

No, no, no, no...: Determinismo fuerte, una única posible consecuencia.
Algún sí: Azar, varias posibles consecuencias.

_________________
Si no puedes hacerlo, intenta primero hacer algo más simple aunque similar.


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 02:27 
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Citar:
JBEL.
Bien Tachi. De un efecto, el supuesto Big Bang, se crea el Universo y todo lo que lo contiene. No hay causas independientes entre sí.

martesk
Todo hecho concreto proviene de causas independientes entre sí.

Tachikomaia.
Si dejo una piedra en un sitio que luego olvido y tropiezo con ella tal vez sean "causas dependientes entre sí". No creo que sea un buen ejemplo, pero creo que hay casos y casos. Luego está lo que dice JBELL y lo que digo:


Citar:
Tachikomaia.
Que todo efecto y causa depende del big bang, ergo tienen esa relación o dependencia, aunque "entre sí" hay casos en que no, quizá la mayoría.


¿Cómo sabes que todo efecto viene del Big bang? Eso no es razonar, es partir de algo como válido, ¿no? Eso es lo que tratamos de argumentar, justamente si todo viene o no del Big Bang. ¿Hubo elección?


T (esta letra se ha salido del recuadro pero la dejo para respetar su libertad)
Citar:
achikomaia.
Pero eso que dices me parece irrelevante a la cuestión ¿qué pasa si lo que dices es cierto? ¿se refuta al DF? No entiendo cómo.

En lo que he dicho se refuta al DF creo que totalmente. El Determinismo Fuerte imagina un mundo en que todas las causas están entrelazadas. Debemos analizar entonces cómo se encadenan las causas en el mundo real. En el mundo real si piensas en cualquier hecho, en cualquiera, verás que siempre se debe a múltiples causas. Qué estés leyendo esto ha necesitado que existan esta web, que existan los ordenadores, que tú hayas sido creado y que lo que eres te haya llevado a este foro. El único punto en que todas esas cosas se cruzan eres tú. Esa caca de perro que está en la calle, necesita al perro, y que haya sido sacado a la calle en esa zona y en ese momento. La caca es el efecto, jajjaja. Pero ¿ves cuántas cosas ha necesitado para estar ahí?
No existe un ciencia general de la causalidad que podría estudiar por qué ocurren todas las cosas. Por eso no está todo determinado, porque no pueden existir leyes que combinen causas que cada una es distinta completamente. Que exista esa calle y que al perro lo saquen ahí, no están combinados por ninguna ley, es algo casual. ¿Cómo sería una ciencia que explique eso como causas? Sería una fantasía :D :lol: . ¿Entiendes por qué cosas tan simples como esa no pueden estar determinadas? ¿Qué leyes regirían cosas así? :lol: Ningún tipo de leyes regiría algo así, es de sentido común, ¿no?


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NotaPublicado: 10 Mar 2018, 02:45 
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Citar:
martesk
Todo hecho concreto proviene de causas independientes entre sí.


Eso es una tontería martesk. ¿Cuando un padre y una madre se unen para dar un hijo también son causas independientes? No, porque son de la especie humana y responden a un instinto propiamente humano, hay causa clara. Están relacionados al juntarse por una regla llamada instinto. No llores aunque te he rebatido martesk :shock: .


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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