Duda sobre la mecanica cuantica

Soy
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por Soy »

Si Pasteur sabía que existían es porque los observó, y si los observó es porque Pasteur existía.

La ciencia no puede decir que exista algo antes de ser observado, comprobado. Y guste o no guste eso es la ciencia, lo demás es fe, creencia o a saber.

Por lo tanto científicamente es contradictorio decir que exista algo con independencia del observador (que es lo que hacen algunos en este debate y encima lo llaman ciencia) , ya que no se puede comprobar ni experimentar.

Y si no se puede comprobar ni experimentar, no es ciencia, sino creencia, fe o a saber. Ya que la ciencia se basa en la comprobación, observación y experimentación.

Por lo tanto no es científico decir que exista algo con independencia del observador puesto que no se puede comprobar ni experimentar.

Saludos
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Martincito
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por Martincito »

Lo que estás diciendo es que la ciencia es una práctica social, pues claro que lo es. Pero no es una práctica social puramente humana, en esto radica la diferencia de la ciencia con cualquier otra práctica social, por ejemplo la religión. En la ciencia entran en juego otros actores que no son humanos.

Yo diría que la ciencia no puede decir nada porque no tiene voz, pero las personas que hablan en nombre de sus prácticas científicas no pueden decir que algo exista hasta no construirlo y estabilizarlo en un laboratorio. Esto no tiene nada que ver con la subjetividad de "un observador", sino con las operaciones técnicas y tecnológicas que realizan los científicos y mediante las cuales fabrican sus objetos, o fabrican los medios para permitir que dichos objetos se expresen, como hizo Pasteur con su levadura.

Recomiendo: Pasteur y su Fermento Láctico.pdf
Voltaire ha muerto. Viva Nostradamus!!!

Mis tablas de conceptos: LINK.

¡Insensatos, amad a Bergson!

—¿Do you wanna hang me on the wall? Satan wants me, 'cos I'm beatiful.
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aries32
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por aries32 »

Soy escribió:Si Pasteur sabía que existían es porque los observó, y si los observó es porque Pasteur existía.

La ciencia no puede decir que exista algo antes de ser observado, comprobado. Y guste o no guste eso es la ciencia, lo demás es fe, creencia o a saber.

Por lo tanto científicamente es contradictorio decir que exista algo con independencia del observador (que es lo que hacen algunos en este debate y encima lo llaman ciencia) , ya que no se puede comprobar ni experimentar.

Y si no se puede comprobar ni experimentar, no es ciencia, sino creencia, fe o a saber. Ya que la ciencia se basa en la comprobación, observación y experimentación.

Por lo tanto no es científico decir que exista algo con independencia del observador puesto que no se puede comprobar ni experimentar.

Saludos
no, pasteur no sabia, llego a saber , y no empezaron a existir en el momento que pasteur los descubrió simplemente. el metido científico es hipotético deductivo experimental , ya no todas las comprobaciones se hacen en el laboratorio además recuerde en los laboratorios modernos la comprobación de partículas cuánticas por ejemplo son numeritos o figuras en una.pantalla así que , la consciencia nunca interviene en el experimento directamente mas que para prepararlo y ver sus resultados ..
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.
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Masacroso
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por Masacroso »

Observación = interacción.

El fenómeno primero se postuló como colapso de la función de onda, aunque esa visión era demasiado "clasista".

Más tarde para denominar lo mismo se definió como decoherencia cuántica.
Martincito escribió:Lo que estás diciendo es que la ciencia es una práctica social, pues claro que lo es. Pero no es una práctica social puramente humana, en esto radica la diferencia de la ciencia con cualquier otra práctica social, por ejemplo la religión. En la ciencia entran en juego otros actores que no son humanos.

Yo diría que la ciencia no puede decir nada porque no tiene voz, pero las personas que hablan en nombre de sus prácticas científicas no pueden decir que algo exista hasta no construirlo y estabilizarlo en un laboratorio. Esto no tiene nada que ver con la subjetividad de "un observador", sino con las operaciones técnicas y tecnológicas que realizan los científicos y mediante las cuales fabrican sus objetos, o fabrican los medios para permitir que dichos objetos se expresen, como hizo Pasteur con su levadura.

Recomiendo: Pasteur y su Fermento Láctico.pdf
Muy buen texto, sumamente interesante.
Para una ética onto-payasa:
1) Que el patetismo de tus acciones quiera reflejar el absurdo universal
2) No digas malo sino gracioso
3) Evita la coulrofobia trascendental
4) El mundo es un circo, actúa en consecuencia
5) Cogito ergo rideo
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Leviatam
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por Leviatam »

Mara escribió: Gracias por responder. Lo que intentare ahora es entender esto con unos términos filosóficos que sencillamente quieren decir lo mismo pero de otra manera:
Spoiler: show
El Ser es Substancia eterna, el Ser no requiere salvo de sí mismo para existir, su existencia no es contingente, es necesaria... (Aristóteles), ahora bien, la Substancia es lo que existe por sí mismo, lo que no necesita de otro para existir, lo que es causa de sí. (Spinoza o Descartes)
El Ser tanto no tiene origen ni final, por tanto es Substancia y necesariamente siempre ha existido.

Ahora, lo que tú dices es que el universo físico existe porque el observador existe. Pues, lo que tratas de decir en otra manera según entiendo es que existen dos Substancias, es decir, dos realidades. El universo cuántico (llamemos a la primera Substancia “universo cuántico” de manera provisiona) y el Ser, que sencillamente es la Substancia externa al universo cuántico que interacciona con el universo cuántico para traer a la existencia al universo físico, el universo corpuscular experimentable u observable. Ahora, nosotros somos Observadores, experimentadores.

Ahora bien, la realidad (en tus palabras) semántica y ontológica son sencillamente las dos Substancias complementarias, nosotros hacemos parte de la realidad semántica y por lo tanto la realidad ontológica es externa a nosotros, sin embargo, nosotros al ser observadores lo que observamos deviene de la realidad ontológica, sin embargo, no lo observamos tal y como la realidad ontológica es, la realidad ontológica es fundamento o soporte de la realidad semántica, nosotros al ser observadores somos parte de la realidad semántica, la realidad ontológica como tal no es accesible por sencillamente no es parte de nosotros, es nuestro fundamento o soporte.

Ahora, según medio entiendo de lo que expones, tenemos que recurrir a algo innegable, la lógica y de paso la inteligencia inherente. La realidad semántica se conjunta (con tus palabras) en estados lógicos, y en tanto la realidad semántica es la totalidad de estados lógicos del Ser (Substancia por la que realidad semántica existe). Entonces, tenemos que el Ser según entiendo de ti, el Ser se particulariza en estados lógicos (como tú o yo), estos estados lógicos son observaciones de determinadas partes del universo cuántico (la realidad ontológica), ahora bien, son observaciones y como tal colapsan el estado cuántico del universo. Ahora bien, según tú, ese colapso es ilusorio. Yo entiendo esa ilusoriedad como si el Ser no colapsara realmente el sistema cuántico (el universo cuántico) ya que el Ser no es la realidad ontológica, es su complemento, no es el universo cuántico. Entonces, ese colapso solo es en el Ser, y por tanto, no es en el universo cuántico como tal, entonces vamos a suponer por un momento que el Ser crea virtualmente mediante estados lógicos el universo corpuscular, y entonces, el universo físico solo existe en la mente del observador, es decir, el universo físico solo existe como estado lógico del Ser, haciendo parte de la realidad semántica y dicho lo cual la inteligencia y la lógica son inmanentes al Ser, son esencia del Ser.

Y entonces vemos, como estas dos Substancias tiene unas propiedades inherentes a las mismas, que son en el fondo, esencia de estas dos Substancias.

Ahora bien, el Ser es inteligencia, lógica como tal y puede particularizar el universo cuántico en estados lógicos que vendría siendo ya la realidad semántica y por tanto una observación, entonces, todos los estados lógicos del Ser son observación.
Bueno, podría seguir con la exposición pero creo que hasta ahí está bien para saber si estoy entiendo lo que tu tratas de decir.
¿Esta correcta la manera en como lo entiendo?, ¿esto es lo que tu estas tratando de decir?
Gracias por responder. Ahora bien, aun no estoy diciendo que comparto o no lo que dices o expones, solo lo estoy analizando para ver, es muy interesante lo que tratas de decir.

Esto es más o menos lo que yo entiendo de tus exposiciones, aunque no me he leído el hilo que me dejaste sobre “cómo se crea el universo a partir del ser”
uhmmmm,,,,, no me veo en estas opiniones, algo no anda bien.....

debes reconsiderar algunas cosillas para que así tu óptica se enrrumbe por el sendero correcto

1. El ser es suprema verdad por sobre cualquier concepción de realidad, sea semántica u ontológica

2. el ser es uno solo y lo único existente, todo sale de el y llega a él mismo

3. En cuanto a la experiencia, existe el experimentador y lo experimentado, siendo el experimentador el ser y lo experimentado sus emanaciones, llámense expresiones. Estas expresiones ontológicas, derivan una percepción semántica captada por el ser

4. el experimentador percibe una realidad semántica tras la que subyace una realidad ontológica, la realidad semántica es una percepción mental subjetiva que experimenta el ser, el ser experimenta, pero no pertenece a ninguna realidad semántica

5. todo concierne a lo mismo ya que lo experimentado emana del mismo experimentador, la dualidad es inexistente


Los estados lógicos del ser son estados a traves de los cuales el ser experimenta y se experimenta, son constructos lógicos con identidad particular

cada estado lógico es la totalidad experimentando la totalidad
semánticamente esta experiencia se da secuencialmente dentro de un entorno espacio-temporal, la lógica crea la ilusión del espacio y el tiempo
ontológicamente esta experiencia se da en un mismo punto espacio-temporal (en ningún lugar y al mismo tiempo)

por último Mara, antes que me dejes una nueva opinión, te pediría encarecidamente que trates de asimilar en lo posible la explicación que doy en el link

... a ver si esta ves me encuentro ;)
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Mara
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por Mara »

Hola Levi

Muchas gracias por explicarme y aclararme algunos puntos de tus ideas/saberes.
Lo que hare es leerme el hilo que pones en el link, y tratare de entender correctamente, luego, debatir por si no entiendo algo, o puedo aportar algo o tengo una idea distinta, etc.
Un saludo
Sors de l'enfance, ami, réveille-toi!
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Leviatam
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por Leviatam »

Gracias a ti Mara, ojalá así sea, aspiro que regreses con lo que has entendido acerca de mis escritos

Slds
Soy
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por Soy »

Si, hasta que no se observa algo lo único que existe es el absoluto, el todo, y con la observación aparece lo determinado y concreto. Por ejemplo una galaxia, un sistema solar, un planeta, una montaña, una planta, un virus, una molécula, un átomo etc.. Porque todo eso que aparece es una "abstracción" del absoluto, es un "juicio" que hacemos, ya que al igual que podemos ver un bosque también podemos ver un árbol o una rama o una hoja o una célula o un átomo etc... es una determinación, un juicio, una observación.

Decía Ortega que El objetivo de la Filosofía es encontrar el Ser Fundamental del mundo. Este «Ser Fundamental» es radicalmente distinto a cualquier ser contingente o intramundano; y también es diferente a «lo dado» (expresión con la que Ortega se refería a los contenidos de nuestra conciencia = «lo dado» en nuestra conciencia). Todo contenido de conciencia es, por definición, fragmentario, y no sirve para ofrecer el sentido del mundo y de la existencia. Este sentido sólo se encuentra en el «Ser Fundamental» o «El Todo». La Filosofía es el saber que se encarga de aproximarnos a esta cuestión.

Siguiendo a Kant, lo que habría antes de la observación sería el noúmeno o cosa en si, y en el momento de la observación aparece el fenómeno mental, el fenómeno mental es creado por el sujeto. El fenómeno mental se podría interpretar como el colapso de onda.

Si hacemos caso a Berkeley, la realidad es fruto de la mente y de sus ideas. Las cosas existen sólo en la medida en que son percibidas. Por lo tanto antes de ser percibidos los virus o cualquier otra cosa, estos no existían, ya que las cosas existen sólo en la medida en que son percibidas.

La filosofía de Ortega y Gasset también va por este camino, El mundo no es una realidad independiente: Ortega considera que no cabe aceptar la tesis realista tradicional, la idea de que el ser de las cosas lo puedan tener ellas por sí y en sí, con independencia de mi yo. Mundo no es la Naturaleza, ni el Cosmos en el que creían los antiguos, una realidad subsistente, independiente y por sí. El mundo es lo que yo advierto, y tal y como yo lo advierto. En mi vida interviene lo que en ella se hace presente, el mundo “es lo vivido como tal”. El mundo consiste en todo aquello de que me ocupo. “Su verdadero ser se reduce a lo que representa como tema de mi ocupación. No es por sí, subsistente, aparte de mi vivirlo, de mi actuar con él. Su ser es funcionante: su función en mi vida es un ser para, para que yo haga esto o lo otro con él.”(“¿Qué es filosofía?”). El “ser primario” de las cosas es su ser en relación con la vida, su servicio o posibilidad de manipulación, su ser vivido. El error del pensamiento tradicional es que hace abstracción de este ser primario y considera que las cosas pueden existir aunque yo no me ocupe de ellas, no las atienda.

Y en fin, hay varios filósofos que lo explican, cada cual a su manera.

Saludos.
Última edición por Soy el 09 Oct 2015, 15:39, editado 1 vez en total.
Soy
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por Soy »

Dejo esto de Aristóteles aquí por lo del pensador y lo pensado:

Metafísica · libro duodécimo · Λ · 1069a-1076a

IX
De la inteligencia suprema

Tenemos que resolver algunas cuestiones relativas a la inteligencia{487}. La inteligencia es, al parecer, la más divina de las cosas que conocemos. Mas para serlo efectivamente, ¿cuál debe ser su estado habitual? Esto presenta dificultades. Si la inteligencia no pensase nada, si fuera como un hombre dormido, ¿dónde estaría su dignidad?{488} Y si piensa, pero su pensamiento depende de otro principio, no siendo entonces su esencia el pensamiento, sino un simple poder de pensar, no puede ser la mejor esencia, porque lo que le da su valor es el pensar. Finalmente, ya sea su esencia la inteligencia, o ya sea el pensamiento, ¿qué piensa? Porque o se piensa a sí misma, o piensa algún otro objeto. Y si piensa otro objeto, o es éste siempre el mismo, o varía. ¿Importa que el objeto del pensamiento sea el bien, o lo primero que ocurra? O mejor, ¿no sería un absurdo [345] que tales y cuales cosas fuesen objeto del pensamiento? Es claro que piensa lo más divino y excelente que existe, y que no muda el objeto, porque mudar sería pasar de lo mejor a lo peor, sería ya un movimiento. Y por lo pronto, si no fuese el pensamiento, y sí sólo una simple potencia, es probable que la continuidad del pensamiento fuera para ella una fatiga. Además, es evidente que habría algo más excelente que el pensamiento, a saber: lo que es pensado, porque el pensar y el pensamiento pertenecerían a la inteligencia, aun en el acto mismo de pensar en lo más despreciable.

Esto es lo que es preciso evitar (en efecto, hay cosas que es preciso no ver, más bien que verlas); pues de no ser así, el pensamiento no sería lo más excelente que hay. La inteligencia se piensa a sí misma, puesto que es lo más excelente que hay, y el pensamiento es el pensamiento del pensamiento. La ciencia, la sensación, la opinión, el razonamiento tienen, por lo contrario, un objeto diferente de sí mismos; no se ocupan de sí mismos sino de paso. Por otra parte, si pensar fuese diferente de ser pensado, ¿cuál de los dos constituiría la excelencia del pensamiento? Porque el pensamiento y el objeto del pensamiento no tienen la misma esencia. ¿O acaso en ciertos casos la ciencia es la cosa misma? En las ciencias creadoras la esencia independiente de la materia y la forma determinada, la noción y el pensamiento en las ciencias teóricas, son el objeto mismo de la ciencia. Respecto a los seres inmateriales, lo que es pensado no tiene una existencia diferente de lo que piensa; hay con ellos identidad, y el pensamiento es uno con lo que es pensado.

Resta que examinar una dificultad, a saber: si el objeto del pensamiento es compuesto, en cuyo caso la inteligencia mudaría, porque recorrería las partes del conjunto, o si todo lo que no tiene materia es indivisible. Sucede eternamente con el pensamiento lo que con la inteligencia humana, con toda inteligencia cuyos objetos son compuestos, en algunos instantes fugitivos. Porque la inteligencia humana no se apodera siempre sucesivamente del bien, sino que se apodera en un instante indivisible de su bien supremo. Pero su objeto no es ella misma, mientras que el pensamiento eterno, que también se apodera de su objeto en un instante indivisible, se piensa a sí mismo durante la eternidad.


Saludos.
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Juan Zuluaga
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Re: Duda sobre la mecanica cuantica

Mensaje por Juan Zuluaga »

Massacroso escribió: Observación = interacción.


Poniendo el acento sobre la interacción como el género de la especie observación. Ya que en general las malas interpretaciones (pseudociencia) se dan cuando desconocemos cómo un sistema puede y de hecho es intervenido, o se interactúa con él. Por esa razón es que yo subrayo las condiciones de la experimentación: Experimentar no es la mente lanzando rayos através de los ojos, ni el sistema "mandandose" mágicamente hasta la mente. Experimentar es intervención e interacción. Condiciones Las cuales son explicadas por la naturaleza misma del sistema, como sistema "físico". Hace falta pues, la mano, la máquina, y el artefacto para interactuar. Todas cosas que ya no representan una mente.

En este punto lo más coherente sería negar que halla tal interacción, es decir, que no haya decoherencia, y así salvar el mentalismo (que vivimos una realidad-ficción fenoménica que no es la cosa en si, etc). Pero el problema tal tesis supondría que es imposible el nacimiento de la física cuántica desde un principio: ¿Cómo logramos acceder a un sistema "coherente"? Rendijas, por ejemplo, y segregación de propiedades "clásicas" también; Aislamiento del sistema. Pero todo eso se hace de manera operativa, con instrumentos, máquinas, etc. Es decir, esta operatividad es una condición para que la física cuántica tuviera lugar como una ciencia experimental. No se puede segregar lo que no existe (la temperatura por ejemplo), y sin embargo ha habido una segregación que nos ha posibilitado teorizar todo lo que entendemos por "física cuántica".

Esto expone la contradicción que implica hablar de un mundo en estado de "coherencia" negando el mundo en "decoherencia", porque el segundo ha sido condición para que nosotros los hombres tuviéramos la posibilidad de acceder al primero y constituirlo como un tipo de conocimiento. Un segundo que ya no se puede pensar como una realidad aparente o fenoménica, sino como algo necesario de hecho y operativamente existente: Zuhandenheit.
Spoiler: show
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No sólo mi trabajo, sino el producto de mi trabajo le pertenece a otro. Así me cortan las manos con las que puedo determinar mi destino.
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