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 Asunto: Re: LA ESTUPIDEZ y el determinismo fuerte
NotaPublicado: 29 Nov 2017, 22:54 
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martesk escribió:
A Hawkings me parece recordar que le gusta el término información

No es tanto que le guste, sino que usa el término científico correcto al referirse a un caso de entropía de la teoría de la información.

Citar:
De todas formas estoy de acuerdo con ManuelB en que el término "información" quizás no es muy adecuado. Los científicos lo emplean, pero ellos no son filósofos. La "información", siempre necesitará de un sujeto que la reciba.

No podemos ser tan superficiales al hablar de conceptos que desconocemos
La información no necesita necesariamente de un sujeto que la reciba.

Citar:
si se supone que las partículas de la luz no escapan a la gravedad de los agujeros negros, no entiendo por qué los físicos entienden que no tienen masa

La luz no solo es afectada por la gravedad de los agujeros negros, sino también por la gravedad de cualquier elemento con presencia espacio-temporal,
ya que se supone que la gravedad afecta el tejido espacio temporal, y al ser este curvado por la gravedad, la luz entonces seguirá la geodésica que marque dicha curvatura sin importar que no tenga masa, ya que se limita a un desplazamiento espacial.

Según Einstein la gravedad sería un fenómeno de geometría espacial y no una fuerza.

Citar:
Siempre he visto así el tema de la gravedad.

Es una opinión muy personal, pero no es lo que dice la ciencia.

Citar:
llamarla "lógica divina" como dice Leviatam

Este término fue una proposición que le hice a edu para usarlo en ves de "información divina"


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 Asunto: Re: LA ESTUPIDEZ y el determinismo fuerte
NotaPublicado: 29 Nov 2017, 23:17 
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Juan Zuluaga escribió:

Metafísico sólo en el sentido que no se deja describir con los términos de la física

Pero Juanito, si a un fenómeno no puedes describirlo en términos físicos, entonces no es físico, punto ,,, lógica elemental

Citar:
lo que llamamos voluntad como deseo simbólico esté determinado por el lenguaje. Lenguaje que en este caso obra como la base desde la cual la voluntad puede obrar

si, pero el lenguaje no es acaso un constructo lógico?,,, no es acaso información?
si no te das cuenta, estás admitiendo (pretendiendo ser consecuente no te queda de otra) que la voluntad en última instancia, está determinada por la lógica.

Citar:
la voluntad es el momento activo de una determinación determinada y determinante. Es necesariamente compuesta y sujeta a dinámicas de composición. Por ello mismo, finita y contingente.

La voluntad, como tu mismo lo has demostrado, está determinada por un fenómeno metafísico supeditado inmanentemente a procesos lógicos, y no ha mecánica alguna imposible de explicar.

...No te suena esto de lo mas racional Juanito?


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...socrates, ahora que lo tengo entretenido, aprovecha y échale mano al trastornado :lol:


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 Asunto: Re: LA ESTUPIDEZ y el determinismo fuerte
NotaPublicado: 30 Nov 2017, 09:19 
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hector04 escribió:
ManuelB escribió:
Si en el Universo no existiera ningún ser capaz de transformar en información lo percibido de su exterior no existiría esa información, el Universo existiría sin que de él se sacara información alguna.

Supongamos que se demuestra que la información se conserva, esto ocurriría de forma independiente de si existiera un observador consiente que convirtiera los datos en información asimilable por el ser humano, al igual que ocurre con la conservación de la energía, no depende de que hayan observadores presentes, luego, no se puede afirmar que es necesario el ser consiente para tal conservación.
Citar:
Hay que tener claros los conceptos sobre percepción, información e inteligencia. La percepción la reciben los sentidos y que se convierte en información que recibe el cerebro, el cual la procesa para convertirla a su vez en inteligencia.

Mas aun hay que tener claro lo que significa información, un bit es una medida de información codificada por el ser humano, que la extrajo de los estados discretos que se observan en la naturaleza, es un tipo de correlación muy fuerte que permiten definir propiedades de la información distintas a las del medio que la transporta, antes incluso que exista la percepción.



Lo voy a situar en el límite:

Cuando el Sol agote su energía y engulla a la Tierra ya no existirá ninguna información. Será como si nunca hubiera existido el ser humano.


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 Asunto: Re: LA ESTUPIDEZ y el determinismo fuerte
NotaPublicado: 30 Nov 2017, 16:40 
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martesk escribió:
...
De todas formas estoy de acuerdo con ManuelB en que el término "información" quizás no es muy adecuado. Los científicos lo emplean, pero ellos no son filósofos. La "información", siempre necesitará de un sujeto que la reciba. Si se trata de una cuestión realmente ajena al sujeto, entonces es un error filosófico porque necesitará un sujeto. (Los científicos yo diría que no afinan conceptos, no es ese su asunto sino los hechos y su descripción).

Pongámonos de esta forma; se conserva la energía independientemente que haya un sujeto para medirla, de la misma forma si se conserva la información también ocurriría lo mismo. Por ende la relación dato información posee propiedades que no dependen del modelo de información epistemológica ocupado y es por eso que los científicos omiten el proceso intermedio de procesamiento, etc, etc.
Manuel, entiende esto también, hay una abstracción de acuerdo a un modelo, dicho modelo posee propiedades que se cumplen independiente del observador porque dicho modelo es una buena representación por ende se puede hacer aseveraciones independientes del observador, eso es un logro del modelo, de la mente humana y de la humanidad. Otras civilizaciones encontraran algo similar, y si no hay ninguna, se puede especular que así será sea que el mundo se acabe mañana.

_________________
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 Asunto: Re: LA ESTUPIDEZ y el determinismo fuerte
NotaPublicado: 30 Nov 2017, 16:56 
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Leviatam escribió:
...
La información no necesita necesariamente de un sujeto que la reciba.

Es la misma adivinanza que dice: "Si un árbol cae en un bosque y nadie está cerca para oírlo, ¿hace algún sonido?"

Esto confunde demasiado a mi parecer, hay que ser estricto con que el árbol si produce sonido aunque nadie esté para escucharlo, esto es básico para entrar a discutir la realidad y no la observación. Nuevamente toco el tema de la observación porque ES importante distinguir la localidad estricta del observador(que no es un observador universal) y distinguirla de la localidad o no localidad de ciertos fenómenos.

_________________
--------------
CONFIRMADO


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 Asunto: Re: LA ESTUPIDEZ y el determinismo fuerte
NotaPublicado: 30 Nov 2017, 17:22 
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Leviatam escribió:
Juan Zuluaga escribió:

Metafísico sólo en el sentido que no se deja describir con los términos de la física

Pero Juanito, si a un fenómeno no puedes describirlo en términos físicos, entonces no es físico, punto ,,, lógica elemental

Citar:
lo que llamamos voluntad como deseo simbólico esté determinado por el lenguaje. Lenguaje que en este caso obra como la base desde la cual la voluntad puede obrar

si, pero el lenguaje no es acaso un constructo lógico?,,, no es acaso información?
si no te das cuenta, estás admitiendo (pretendiendo ser consecuente no te queda de otra) que la voluntad en última instancia, está determinada por la lógica.

Citar:
la voluntad es el momento activo de una determinación determinada y determinante. Es necesariamente compuesta y sujeta a dinámicas de composición. Por ello mismo, finita y contingente.

La voluntad, como tu mismo lo has demostrado, está determinada por un fenómeno metafísico supeditado inmanentemente a procesos lógicos, y no ha mecánica alguna imposible de explicar.

...No te suena esto de lo mas racional Juanito?


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...socrates, ahora que lo tengo entretenido, aprovecha y échale mano al trastornado :lol:



Si un fenómeno no se deja describir según las categorías de la física, simplemente queda decir que es necesario manejar otras categorías, como las de la psicología, las de la fenomenología, incluso, como he señalado del lenguaje. Pero nada que ver con el aire místico que añades.

El lenguaje es un sistema de signos. O sea, un sistema donde sus partes adquieren una función simbólica que se relacionan entre sí dando lugar a la distinción significante/significado. Pero no deja de ser un sistema que necesita de una base ya sea fónica, ya sea pictórica, o cualquier otra. Toda lógica es un lenguaje, pero no todo leguaje es un tipo de lógica. El lenguaje, y por tanto la lógica, tiene un origen netamente social. De ahí que no se pueda hablar de la voluntad como un proceso que genera información [o significación] si no es ella determinada y está inscrita en un cuerpo social. De ahí que el individuo con su "voluntad" pueda modificar en cierta medida el cuerpo social, a la vez que es determinado por este. Lo que antes se ha señalado: Determinación-Determinada-Determinante. La voluntad, en consecuencia, es un fenómeno sometido a una estructura que lo excede. Por ello mismo es contingente. No tiene las propiedades "espirituales" que le asignas.

_________________
Llamo pseudofilosofía a la especulación excenta de historia y método en cuanto a temas que parecen de filosofía.


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 Asunto: Re: LA ESTUPIDEZ y el determinismo fuerte
NotaPublicado: 30 Nov 2017, 18:25 
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Los entiendo a todos, y ustedes no se entienden entre si xD Es gracioso...

hector sigue quedandose con la idea de Super Observador. Es decir, se queda con que hay constructos matemáticos que explican la realidad y que tenemos que quedarnos ahí.

Leviatam cree que cuando la ciencia habla de Super Observador como lo piensa hector por ejemplo entonces están hablando del sujeto percibidor de esta experiencia: "la consciencia". Entonces sale a decir que la ciencia dice esto y la ciencia no se que, pero todo es por confusión, porque la ciencia habla de Observador de diferente manera.

Si supiera eso entonces vería que cuando la ciencia habla de información lo está haciendo refiriendose nuevamente a otro objeto matemático, no a algo ontológico no-fisico xD.

Todavía pone de ejemplo una analogía con la informática, siendo que lo que sucede en un computador es todo físico... porque los 1 y 0's no son algo ontologicamente no-fisico... no hay 1 y 0's... hay pase de electricidad y no-pase de electricidad. Todo comportamiento físico.


Pero él cree que llegado a cierto tipo de comportamientos físicos entonces emerge (el dirá que se manifiesta..) la información, como si entonces la información pasa a ser algo diferente a lo físico por el hecho de que lo físico ha obtenido una complejidad x.


Y Jvahn coincide en parte con él en eso, porque ambos realmente son neo-platonistas. Solamente que Jvahn no tiene claro las conclusiones de sus creencias y Leviatam si.

Jvahn no sabe explicar por qué cree que de lo físico emergen algo no-fisico. Y no sabe explicar como sería eso no-físico. No ha contestado otro hilo donde indago en eso...


Es gracioso, porque no se van a entender nunca.


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 Asunto: Re: LA ESTUPIDEZ y el determinismo fuerte
NotaPublicado: 30 Nov 2017, 19:04 
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Citar:
Hector04
Pongámonos de esta forma; se conserva la energía independientemente que haya un sujeto para medirla, de la misma forma si se conserva la información también ocurriría lo mismo. Por ende la relación dato información posee propiedades que no dependen del modelo de información epistemológica ocupado y es por eso que los científicos omiten el proceso intermedio de procesamiento, etc, etc.


Estoy más o menos de acuerdo. Aquí cada uno habla de cosas distintas como dice Anónimo. Yo sólo me meto con que a eso se lo llame "información". Prefiero decir la lógica del mundo o el orden, cosas parecidas. Porque decir "el orden del mundo" es justamente más aséptico, no necesita un observador. Hablo simplemente del concepto que los científicos han elegido. Conozco la cuestión del observador objetivo en la ciencia, pero eso es otro tema, no a lo que me refería.

Creo que información es datos procesados, procesados de determinada manera en que se incluyen unas cosas y se obvian otras. Precisamente por estar "procesados", ese concepto "información" ya incluye al sujeto. La palabra información siempre incluye la elección de los datos y la manera de tratarlos, por eso me parece inadecuada para hablar de la lógica del mundo, entonces ya no será la lógica misma del mundo. Por ejemplo el concepto de "logos" en filosofía sí se refiere a la lógica misma del mundo. No hay elección alguna ni subjetividad alguna en ese concepto "logos".

Un saludo.


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 Asunto: Re: LA ESTUPIDEZ y el determinismo fuerte
NotaPublicado: 30 Nov 2017, 19:06 
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Citar:
Leviatam
Este término fue una proposición que le hice a edu para usarlo en ves de "información divina"


Eso supuse por su mensaje anterior al tuyo, yo me quedo con "lógica del mundo" porque no presupone divinidad alguna. Me parece más correcto para no comenzar ya con juicios de partida sobre que exista o no una divinidad. No es necesario o al menos no de partida.


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