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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 03 Mar 2017, 20:26 
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La potencia ¿es o no es?


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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 04 Mar 2017, 01:01 
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Alancitus2 escribió:
pero a ver...estas diciendo q para q algo exista tiene q poder decirse de algo la posibilidad de q exista o de q no,si solo podria existir anulamos la potencia porq para tener potencia debe haber la posibilidad de q ese algo exista o no exista.

yo no veo problema en q un ser(como dios) sea necesario,osea q no pueda no existir.

no entiendo donde ves el problema vos..


Estamos hablando de decirlo logicamente, tu lo puedes decir igual, como gustes, en ello no hay problema, ahora, si quieres decirlo logicamente (que pueda concluirse verdadero lo que dices), entonces sucede que si anulas en el dicho la potencia y luego dices que 'puede' ser, te contradices.

Podrías pensar, 'bien, el hecho de que haya contradiccion en el decir no implica que no pueda existir de todos modos'. Pero sería un razonamiento falaz, en tanto si decimos que algo es verdadero, sin que pueda aquello pueda decirse con verdad o coherentemente estamos mintiendo o siendo falaces.

No puedes eludir el hecho de que cuando dices, "bien, tal vez (posiblemente) exista de todos modos" cuando ya has negado o anulado su potencialidad, entonces te vuelves a contradecir.

Para ello es el razonamiento lógico.


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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 04 Mar 2017, 01:06 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Soy escribió:
La potencia ¿es o no es?

La potencia misma, como toda cosa misma, es indeterminable.
Puedes decir que es, puedes decir que no es, ni una ni otra afirmación puede determinarse verdadera o falsa.


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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 04 Mar 2017, 22:48 
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diego_tentor escribió:
Alancitus2 escribió:
pero a ver...estas diciendo q para q algo exista tiene q poder decirse de algo la posibilidad de q exista o de q no,si solo podria existir anulamos la potencia porq para tener potencia debe haber la posibilidad de q ese algo exista o no exista.

yo no veo problema en q un ser(como dios) sea necesario,osea q no pueda no existir.

no entiendo donde ves el problema vos..


Estamos hablando de decirlo logicamente, tu lo puedes decir igual, como gustes, en ello no hay problema, ahora, si quieres decirlo logicamente (que pueda concluirse verdadero lo que dices), entonces sucede que si anulas en el dicho la potencia y luego dices que 'puede' ser, te contradices.

Podrías pensar, 'bien, el hecho de que haya contradiccion en el decir no implica que no pueda existir de todos modos'. Pero sería un razonamiento falaz, en tanto si decimos que algo es verdadero, sin que pueda aquello pueda decirse con verdad o coherentemente estamos mintiendo o siendo falaces.

No puedes eludir el hecho de que cuando dices, "bien, tal vez (posiblemente) exista de todos modos" cuando ya has negado o anulado su potencialidad, entonces te vuelves a contradecir.

Para ello es el razonamiento lógico.


acabo de ver q me parece entramos en una confusion de los terminos.

vos decis:algo tiene potencia cuando exista la posibilidad de q exista o de q no exista.


y yo no estoy negando eso,o sea cualquier cosa puede existir o no existir,lo q hablo es de como determinar las cosas q existen,o sea q es lo q existe o puede existir?
no estoy hablando de si las cosas q existen tienen la posibilidad de existir o no existir.

he entendido mal lo q quieres decir?

si puedes traslada tus planteos a un lenguaje no-logico ya q mis conocimientos en dicho tema son basicos,pero creo q hasta ahora voy entendiendo lo q decis.

te tomo prestado el ejemplo para q se ilustre mejor:

"Imagina esta conversación.
- ¿Iras mañana al trabajo?
- Puede ser
- ¿Puede ser o no?, de que depende
- NO depende de nada, solo puede ser y no puede no ser.
- O sea que si o si irás a trabajar.
- CLaro, porque solo puede ser que vaya pero no hay posibilidad de que no vaya."

aca la persona va a trabajar aunq no pueda no ir,de esa misma forma dios existiria aunq no pueda no existir.

PD:he leido los temas q has abierto y veo q la mayoria son temas donde se tratan temas logicos,te hago una pregunta un poco personal...tenes estudios relacionados con el tema?


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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 05 Mar 2017, 14:13 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
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Citar:
acabo de ver q me parece entramos en una confusion de los terminos.

vos decis:algo tiene potencia cuando exista la posibilidad de q exista o de q no exista.

y yo no estoy negando eso,o sea cualquier cosa puede existir o no existir,lo q hablo es de como determinar las cosas q existen,o sea q es lo q existe o puede existir?
no estoy hablando de si las cosas q existen tienen la posibilidad de existir o no existir.

he entendido mal lo q quieres decir?

si puedes traslada tus planteos a un lenguaje no-logico ya q mis conocimientos en dicho tema son basicos,pero creo q hasta ahora voy entendiendo lo q decis.

Las cosas y los hechos o son o pueden ser, o son actuales o son potenciales, no hay otra.
Respecto dela existencia, o existen (actualmente) o pueden existir (potencialmente)

Si algo existe actualmente ese algo es necesariamente evidente, fenoménico, visible, perceptible, distinguible, determinable.
Si algo puede existir es algo es una posibilidad, podemos determinarlo (hacerlo actual) pero hasta tanto solo lo asumimos como posible.

Así es sencillo de entender, sucede que podemos incurrir en falacias y confusiones.

Que exista en otra actualidad (en otra realidad)
Otra realidad que no sea nuestra realidad tambien es una potencialidad.
Por ejemplo decir que algo existe (actualmente) en otro lugar, en otra realidad o en otra actualidad, sería falaz desde el punto de vista lógico, desde la razonabilidad, dado que una actualidad posible es una contradicción.

Que sea actual pero no evidente.
Sería falaz en tanto lo actual es lo determinado, aquello de lo que no quedan dudas, lo que es perceptible o distinguible.

Que sea actual pero no potencial (lo absoluto)
Si decimos "existe algo que solo es", y luego "tal vez ese algo exista" estamos contradiciéndonos en tanto decimos primero que no tiene potencia y luego que la tiene, daría lo mismo si dijéramos "ese algo existe actualmente en otro lugar, otra realidad", sería eso igualmente falaz.

Que sea potencial pero no actual
Algo que solo puede ser (omnipotente)es igual a lo anterior, nunca es actual, siempre potencial. Siempre puede ser pero nunca es, siempre es posible pero nunca actual o evidente. Siempre determinable pero nunca determinado.

Así, a ver si logro responder finalmente tu pregunta.
¿Como determinar lo que existe?.
Si existe y es determinado entonces necesariamente es actual y fenoménico.
Si existe y es indeterminado entonces no es actual, es todo lo que puede existir.
De allí que una existencia, determinada o indeterminada, actual o posible, siempre consta de acto y potencia.

Entonces, lo que existe (actual + indeterminado) está implícita en la definición de la cosa.

Toda cosa que es o puede ser tiene existencia.
Si es y no puede no ser, no tiene existencia..
Si no es y solo puede ser, no tiene existencia.
Si es y puede no ser, existe actualmente
Si no es y puede ser, posiblemente existe, existiría.

Hay que tener en cuenta 1) Que la existencia es respecto del ser (no de la existencia), que elser actual es necesariamente fenoménico, evidente.

Este esquema resolvería facilmente cualquier duda acerca de que cosa existe y que cosa no.

Citar:
te tomo prestado el ejemplo para q se ilustre mejor:

"Imagina esta conversación.
- ¿Iras mañana al trabajo?
- Puede ser
- ¿Puede ser o no?, de que depende
- NO depende de nada, solo puede ser y no puede no ser.
- O sea que si o si irás a trabajar.
- CLaro, porque solo puede ser que vaya pero no hay posibilidad de que no vaya."

aca la persona va a trabajar aunq no pueda no ir,de esa misma forma dios existiria aunq no pueda no existir.

En el ejemplo trata de poner de forma evidente lo contradictorio que resulta hablar de una posibilidad cuando no hay posibilidad.

Citar:
PD:he leido los temas q has abierto y veo q la mayoria son temas donde se tratan temas logicos,te hago una pregunta un poco personal...tenes estudios relacionados con el tema?

Tengo estudios terciarios, pero estudios formales realtivos al tema no,


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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 00:46 
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diego_tentor escribió:
Citar:
acabo de ver q me parece entramos en una confusion de los terminos.

vos decis:algo tiene potencia cuando exista la posibilidad de q exista o de q no exista.

y yo no estoy negando eso,o sea cualquier cosa puede existir o no existir,lo q hablo es de como determinar las cosas q existen,o sea q es lo q existe o puede existir?
no estoy hablando de si las cosas q existen tienen la posibilidad de existir o no existir.

he entendido mal lo q quieres decir?

si puedes traslada tus planteos a un lenguaje no-logico ya q mis conocimientos en dicho tema son basicos,pero creo q hasta ahora voy entendiendo lo q decis.

Las cosas y los hechos o son o pueden ser, o son actuales o son potenciales, no hay otra.
Respecto dela existencia, o existen (actualmente) o pueden existir (potencialmente)

Si algo existe actualmente ese algo es necesariamente evidente, fenoménico, visible, perceptible, distinguible, determinable.
Si algo puede existir es algo es una posibilidad, podemos determinarlo (hacerlo actual) pero hasta tanto solo lo asumimos como posible.

Así es sencillo de entender, sucede que podemos incurrir en falacias y confusiones.

Que exista en otra actualidad (en otra realidad)
Otra realidad que no sea nuestra realidad tambien es una potencialidad.
Por ejemplo decir que algo existe (actualmente) en otro lugar, en otra realidad o en otra actualidad, sería falaz desde el punto de vista lógico, desde la razonabilidad, dado que una actualidad posible es una contradicción.

Que sea actual pero no evidente.
Sería falaz en tanto lo actual es lo determinado, aquello de lo que no quedan dudas, lo que es perceptible o distinguible.

Que sea actual pero no potencial (lo absoluto)
Si decimos "existe algo que solo es", y luego "tal vez ese algo exista" estamos contradiciéndonos en tanto decimos primero que no tiene potencia y luego que la tiene, daría lo mismo si dijéramos "ese algo existe actualmente en otro lugar, otra realidad", sería eso igualmente falaz.

Que sea potencial pero no actual
Algo que solo puede ser (omnipotente)es igual a lo anterior, nunca es actual, siempre potencial. Siempre puede ser pero nunca es, siempre es posible pero nunca actual o evidente. Siempre determinable pero nunca determinado.

Así, a ver si logro responder finalmente tu pregunta.
¿Como determinar lo que existe?.
Si existe y es determinado entonces necesariamente es actual y fenoménico.
Si existe y es indeterminado entonces no es actual, es todo lo que puede existir.
De allí que una existencia, determinada o indeterminada, actual o posible, siempre consta de acto y potencia.

Entonces, lo que existe (actual + indeterminado) está implícita en la definición de la cosa.

Toda cosa que es o puede ser tiene existencia.
Si es y no puede no ser, no tiene existencia..
Si no es y solo puede ser, no tiene existencia.
Si es y puede no ser, existe actualmente
Si no es y puede ser, posiblemente existe, existiría.

Hay que tener en cuenta 1) Que la existencia es respecto del ser (no de la existencia), que elser actual es necesariamente fenoménico, evidente.

Este esquema resolvería facilmente cualquier duda acerca de que cosa existe y que cosa no.

Citar:
te tomo prestado el ejemplo para q se ilustre mejor:

"Imagina esta conversación.
- ¿Iras mañana al trabajo?
- Puede ser
- ¿Puede ser o no?, de que depende
- NO depende de nada, solo puede ser y no puede no ser.
- O sea que si o si irás a trabajar.
- CLaro, porque solo puede ser que vaya pero no hay posibilidad de que no vaya."

aca la persona va a trabajar aunq no pueda no ir,de esa misma forma dios existiria aunq no pueda no existir.

En el ejemplo trata de poner de forma evidente lo contradictorio que resulta hablar de una posibilidad cuando no hay posibilidad.

Citar:
PD:he leido los temas q has abierto y veo q la mayoria son temas donde se tratan temas logicos,te hago una pregunta un poco personal...tenes estudios relacionados con el tema?

Tengo estudios terciarios, pero estudios formales realtivos al tema no,


esta bien,mas o menos me quedo un poco mas claro.

saludos!


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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 20:20 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
Mensajes: 872
diego_tentor escribió:

Así, a ver si logro responder finalmente tu pregunta.
¿Como determinar lo que existe?.
Si existe y es determinado entonces necesariamente es actual y fenoménico.
Si existe y es indeterminado entonces no es actual, es todo lo que puede existir.
De allí que una existencia, determinada o indeterminada, actual o posible, siempre consta de acto y potencia.

Entonces, lo que existe (actual + indeterminado) está implícita en la definición de la cosa.

Toda cosa que es o puede ser tiene existencia.
Si es y no puede no ser, no tiene existencia..
Si no es y solo puede ser, no tiene existencia.
Si es y puede no ser, existe actualmente
Si no es y puede ser, posiblemente existe, existiría.

Hay que tener en cuenta 1) Que la existencia es respecto del ser (no de la existencia), que elser actual es necesariamente fenoménico, evidente.

Este esquema resolvería facilmente cualquier duda acerca de que cosa existe y que cosa no.



Bueno, ¿que significa que si es y si no puede no ser no tiene existencia?

¿y que significa que la existencia es respecto del ser (no de la existencia)?

¿no es lo mismo ser que existir? ¿como diferencias ser de existir?

diego_tentor escribió:
La potencia misma, como toda cosa misma, es indeterminable.
Puedes decir que es, puedes decir que no es, ni una ni otra afirmación puede determinarse verdadera o falsa.


Bueno, aquí hay una contradicción con lo anterior. Pues si toda cosa misma es indeterminable, puedes decir que es o puedes decir que no es, ¿cómo determinar lo que es? ¿la potencia es o no es?

Según Aristóteles la mente o alma, está en potencia de recibir cualquier forma, y no es ninguna de las formas antes del inteligir, es potencia pura.

Si esta mente no es, entonces no podrá recibir ninguna forma.


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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 21:53 
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alancistus2 escribió:
esta bien,mas o menos me quedo un poco mas claro.
saludos!

Un abrazo!


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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 06 Mar 2017, 23:11 
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Registrado: 23 Jul 2013, 22:06
Mensajes: 1893
Citar:
Bueno, ¿que significa que si es y si no puede no ser no tiene existencia?

Es respecto de la definición, lo que se dice de la cosa o lo que se dice que la cosa es.
Son las cosas en tanto ideales o abstractas.

Citar:
¿y que significa que la existencia es respecto del ser (no de la existencia)?

Que la determinación de existencia, como cualidad, se hace sobre lo que es.
Se entiende que no se puede determinar existencia sobre lo que existe, en tanto ya estamos diciendo que existe.

Citar:
¿no es lo mismo ser que existir? ¿como diferencias ser de existir?

No es lo mismo, aunque gran parte de la filosofía asume que si lo es.
Esencialmente el ser la cosa nombrada, sustantivada, abstraída de cualquier propiedad o atributo, la cosa en tanto afirmada y positiva.

Lo existente, aunque no hay una definición convencional sobre ello, es lo que es y puede no ser, o no es y puede ser, lo que tiene cualidad actual o potencial.


Citar:
Bueno, aquí hay una contradicción con lo anterior. Pues si toda cosa misma es indeterminable, puedes decir que es o puedes decir que no es, ¿cómo determinar lo que es? ¿la potencia es o no es?

Lo que es no se determina, se dice, se nombra, se invoca.
Solo se determina lo cualitativo de la cosa, pero no la cosa misma.
La potencia, en tanto cualidad, es determinable, en si misma no.

Citar:
Según Aristóteles la mente o alma, está en potencia de recibir cualquier forma, y no es ninguna de las formas antes del inteligir, es potencia pura.

Si esta mente no es, entonces no podrá recibir ninguna forma.

Una cosa es potencia pura y otra cosa es potencia absoluta.

Potencia pura es el ser, o lo que es en tanto es y puede serlo todo
Potencia absoluta lo que solo puede ser, pero no es

De lo primero se dice que es, con posibilidades infinitas, todo posibilidad.
De lo segundo se dice que es todo posibilidad, pero nunca actualidad.

Lo primero tiene sentido, lo segundo no.


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 Asunto: Re: Si existe en la mente existe en la realidad?
NotaPublicado: 07 Mar 2017, 21:03 
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Registrado: 14 May 2014, 19:42
Mensajes: 872
Buff.

Decir eso y nada es lo mismo. Carece de coherencia, es un discurso sin coherencia con las preguntas ¿ejemplos? ¿capacidad de explicárselo a un niño pequeño?

¿Esto es coherente con la pregunta?: ¿que significa que si es y si no puede no ser no tiene existencia?

Es respecto de la definición, lo que se dice de la cosa o lo que se dice que la cosa es.
Son las cosas en tanto ideales o abstractas.

¿? falta argumentación ahí y explicación y respuesta coherente a la pregunta. Al igual que con las otras preguntas.

De todas formas me quedo con lo de que según Aristóteles el alma es potencia pura y que según Descartes yo soy el alma, y que la Potencia pura es el ser, o lo que es en tanto es y puede serlo todo.

Así pues me quedo con que yo soy el Ser y puedo serlo todo, todas las formas o modos. posibilidades infinitas, todo posibilidad. Omnipotencia. Y evidentemente Soy y no soy un modo o posibilidad concreta, sino la potencia de serlo todo.

Por lo tanto, la potencia es. O mejor dicho, Soy.

Así pues como la filosofía busca el Ser, siendo el Ser la Verdad, y como el alma es el Ser, y como el alma es uno mismo, entonces la filosofía es encontrarse a sí mismo, conocerse a sí mismo, encontrar el propio Ser el cual es la Verdad, y una vez encontrado mediante la auto-conciencia, uno mismo siendo el Ser, puede decir para si: Yo soy la Verdad, Yo soy el que es, Yo soy el que soy (ergo Dios).

Pues según Ortega, el ser fundamental del mundo y Dios son la misma realidad.

Lógica:

Yo= Alma

Alma=potencia pura

Potencia pura= Ser

Ser=Verdad

Verdad= Dios

Conclusión: Yo=Dios.

Todo lo que existe, existe en Dios, y el Ser de todo lo que existe sería Dios.


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