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NotaPublicado: 09 Abr 2018, 02:16 
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Riskov escribió:
El concepto de libre albedrío puede incluir tres factores:
1) Que la decisión la tome yo.
2) Que la decisión sea querida por mí.
3) Que la decisión sea libre y no determinada.

Las dos primeras condiciones parece evidente que sí se cumplen y darían lugar a un libre albedrío limitado o a una sensación de libre albedrío.

En el primer factor o condición, la consciencia nos permite percatarnos de que la decisión es mía. Este es el argumento principal de Jbell.

La segunda condición es la más sencilla de cumplir, puesto que solo depende de un requisito subjetivo: que la decisión me guste. Sin embargo, la última condición es la clave de los debates.

Para que una decisión sea libre y no determinada debe haber un sujeto decisor que no esté sometido a los condicionamientos biológicos y culturales de toda persona. En caso de que seamos materia biológica, de acuerdo al consenso científico, no podremos elegir fuera de la determinación de los factores biológicos y culturales (en este está el entorno, influencias, aprendizaje, experiencias vividas, etc).

Para defender el libre albedrío es necesario que el sujeto decisor sea distinto de la “materia biológica”; llámese alma o análogo.

Una alternativa a favor del libre albedrío es la defendida por Juan: el sujeto se autodetermina. Parece decir que el sujeto elige determinado pero con determinación voluntaria. Añade que él no es su cerebro: aquí parece incluir el elemento inmaterial alma o análogo.

Por el contrario, hay varios ponentes contrarios al libre albedrío, como son Ratio, Edu, ManuelB y yo. En mi caso, añado que solo rechazo el tercer requisito expuesto al principio. Ratio y Edu son deterministas, mientras que ManuelB dice que pensamos al azar.

Otros, como socrates y solipsista, se muestran dubitativos. Socrates defendía el libre albedrío pero, tras muchas lecturas sobre el tema, pasó a dudar de él.

En esta introducción no he citado a todos los participantes; unos por olvido y otros porque no tengo clara su postura. Háganmelo saber...


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NotaPublicado: 09 Abr 2018, 02:18 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Riskov escribió:
El concepto de libre albedrío puede incluir tres factores:
1) Que la decisión la tome yo.
2) Que la decisión sea querida por mí.
3) Que la decisión sea libre y no determinada.

Las dos primeras condiciones parece evidente que sí se cumplen y darían lugar a un libre albedrío limitado o a una sensación de libre albedrío.

En el primer factor o condición, la consciencia nos permite percatarnos de que la decisión es mía. Este es el argumento principal de Jbell.

La segunda condición es la más sencilla de cumplir, puesto que solo depende de un requisito subjetivo: que la decisión me guste. Sin embargo, la última condición es la clave de los debates.

Para que una decisión sea libre y no determinada debe haber un sujeto decisor que no esté sometido a los condicionamientos biológicos y culturales de toda persona. En caso de que seamos materia biológica, de acuerdo al consenso científico, no podremos elegir fuera de la determinación de los factores biológicos y culturales (en este está el entorno, influencias, aprendizaje, experiencias vividas, etc).

Para defender el libre albedrío es necesario que el sujeto decisor sea distinto de la “materia biológica”; llámese alma o análogo.

Una alternativa a favor del libre albedrío es la defendida por Juan: el sujeto se autodetermina. Parece decir que el sujeto elige determinado pero con determinación voluntaria. Añade que él no es su cerebro: aquí parece incluir el elemento inmaterial alma o análogo.

Por el contrario, hay varios ponentes contrarios al libre albedrío, como son Ratio, Edu, ManuelB y yo. En mi caso, añado que solo rechazo el tercer requisito expuesto al principio. Ratio y Edu son deterministas, mientras que ManuelB dice que pensamos al azar.

Otros, como socrates y solipsista, se muestran dubitativos. Socrates defendía el libre albedrío pero, tras muchas lecturas sobre el tema, pasó a dudar de él.

En esta introducción no he citado a todos los participantes; unos por olvido y otros porque no tengo clara su postura. Háganmelo saber...


si,he leido q se hablo mucho del tema,pero este experimento es nuevo para mi,
el punto es:
1el cerebro piensa por nosotros la decision en el inconciente y es el conciente quien solo cumple la funcion de expectador.es como q el inconciente nos influencia o nos hace tomar las decisiones q tomamos.
2la decision surge del inconciente pero la decidimos nosotros no el cerebro,y luego es "transportada" a la conciencia donde cumplimos con esa decision.

interprete bien el experimento?


spinoza estaba en contra del libre albedrio porq todo tiene q tener una causa,por tanto el libre albedrio tiene q estar causado por algo,pero no puede haber causas incausadas?no puede la conciencia tener la voluntad por si misma de tomar decisiones?

aca hay algo curioso,yo de joven tuve sindrome de tourette,aca hay algo al respecto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Libre_alb ... atr%C3%ADa

pero nose si es aplicable al libre albedrio,porq si bien en el sindrome tourette hay una "fuerza" q nos impulsa a realizar un acto,esa fuerza es conciente no inconciente como muestra el experimento de libet.


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NotaPublicado: 09 Abr 2018, 09:15 
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Juan Zuluaga escribió:
Tomamos las decisiones conscientes, de eso no hay duda.

Bueno, entonces no hay nada que discutir. Asunto zanjado.

Esto es lo bueno de algunos aficionados a la filosofía: pueden rechazar los trabajos científicos y pontificar con total seguridad la Verdad.
¿Qué haríamos sin estos filósofos? ¡Solo nos quedaría la desorientación, la sinrazón y el rechinar de dientes!

¡Qué gran servicio hacen a la humanidad estos aficionados a la filosofía sentados en su sillón, diciéndonos cuanto se equivoca la ciencia!

Y ni hablar de la comunidad científica, que Juan está por encima de tales elementos indoctos...

En la entrada al CERN van a poner una cartel: "Juan, deja en la puerta tus dogmas".

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 09 Abr 2018, 09:31 
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Alancitus2 escribió:
1el cerebro piensa por nosotros la decision en el inconciente y es el conciente quien solo cumple la funcion de expectador.es como q el inconciente nos influencia o nos hace tomar las decisiones q tomamos.

Sí, esta interpretación es posible. Está vigente como verdad provisional.

Alancitus2 escribió:
2la decision surge del inconciente pero la decidimos nosotros no el cerebro,y luego es "transportada" a la conciencia donde cumplimos con esa decision.

Esta interpretación no la entiendo. Si la decidimos nosotros no el cerebro, ¿donde la decidimos?

La posibilidad (muy razonable) de que el libre albedrío solo sea una ilusión operaría del siguiente modo: de forma inconsciente tomamos una decisión de acuerdo a los factores intervinientes y luego la hacemos consciente para responsabilizarnos de ella y poder justificarla.

Alancitus2 escribió:
spinoza estaba en contra del libre albedrio porq todo tiene q tener una causa,por tanto el libre albedrio tiene q estar causado por algo,pero no puede haber causas incausadas?no puede la conciencia tener la voluntad por si misma de tomar decisiones?

Sí, este es un argumento contra el libre albedrío. Con unos factores intervinientes tomamos una decisión por unas causas. La presunta libertad de elegir por encima de esas causas no es muy comprensible.

Alancitus2 escribió:
aca hay algo curioso,yo de joven tuve sindrome de tourette,aca hay algo al respecto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Libre_alb ... atr%C3%ADa

pero nose si es aplicable al libre albedrio,porq si bien en el sindrome tourette hay una "fuerza" q nos impulsa a realizar un acto,esa fuerza es conciente no inconciente como muestra el experimento de libet.

Muchos de los participantes no se molestan en consultar referencias para ampliar su conocimiento: les basta y sobra con lo que tienen fijado, sobretodo si les gusta. Hay que valorar que tú sí consultas.

No solo el síndrome mencionado, sino factores químicos y eléctricos, se han comprobado en laboratorio que influyen notablemente en la toma de decisiones, lo cual refuerza la idea que esta toma depende de factores químicos y eléctricos, no de un "ser decisor inmaterial". Asimismo, refuerza la idea de que estamos determinados.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 09 Abr 2018, 09:53 
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Riskov, dices:

"...y ManuelB, que repite que él mismo piensa al azar,..."

Eso no es lo que yo pienso. Yo pienso condicionado a cómo soy, a cómo genétícamente soy. Lo que creo es que no estaba determinado, predeterminado, "escrito" que yo naciera ni, por tanto, que pensara como pienso.

Yo no creo que exista el libre albedrío porque no hemos intervenido en la genética que tenemos ni en los ambientes en los que vivimos, nos vienen dados o bien por un Dios creador o por el Universo. Nadie nos ha preguntado cómo quisiéramos ser ni en qué ambientes quisiéramos nacer y vivir. Un psicópata no puede dejar de serlo.

Parece mentira que todavía no te hayas enterado lo que significa que un suceso estaba determinado que sucediera o no lo estaba, lo que significa el determinismo, lo que significa el azar. No me hace falta el experimento de Libet para no creer en la existencia del libre albedrío.

Lo que te falta también es entender la diferencia entre el libre albedrío y la libertad.


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NotaPublicado: 09 Abr 2018, 14:22 
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Juan Zuluaga escribió:
Alancitus2 escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Hasta donde sé las personas educadas ponen signo de interrogación a las preguntas.


ciencia-general/libet-mito-del-cerebro-que-decide-antes-que-usted-t7637.html


dale ,luego leere el texto



Una de las conclusiones es que la experiencia de simultaneidad en la que se basa el experimento de Libet sería una ilusión. Es decir, supuestos ya en el experimento, cuando le decimos a Libet cuándo hemos tomado la decisión consciente [es decir, qué marcaba el reloj cuando creemos haber tomado la decisión] hay un retraso entre la decisión consciente y la consciencia de esa decisión. Esto es, que hay un lapso temporal entre la consciencia y la consciencia de la consciencia. Tomamos las decisiones conscientes, de eso no hay duda. Pero cuando reflexionamos sobre esa decisión pasa cierto tiempo, digamos, 300 milisegundos. Y da la casualidad de que darse cuenta de los movimientos de la voluntad es un proceso reflexivo.

Todo Lo cual es consistente con las tesis del compatibilismo.



es un punto importante , pero en realidad el principal problema del experimento libet , es que no es de libre albedrío ,el sujeto ya sabe lo que tiene que hacer ,y lo único que hace es informar el momento en que ejecuta tal acción ,sin duda el tema del libre albedrío ya esta muy debatido ,y como no he participado no quiero repetir las cosas que ya se han comentado extensamente ..

_________________
Todo aquel que busque la verdad sobre algo debe, para ser feliz, abrazar un dogma y abandonar la filosofía para nunca volver.


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NotaPublicado: 09 Abr 2018, 21:02 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Juan Zuluaga escribió:
Alancitus2 escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Hasta donde sé las personas educadas ponen signo de interrogación a las preguntas.


ciencia-general/libet-mito-del-cerebro-que-decide-antes-que-usted-t7637.html


dale ,luego leere el texto



Una de las conclusiones es que la experiencia de simultaneidad en la que se basa el experimento de Libet sería una ilusión. Es decir, supuestos ya en el experimento, cuando le decimos a Libet cuándo hemos tomado la decisión consciente [es decir, qué marcaba el reloj cuando creemos haber tomado la decisión] hay un retraso entre la decisión consciente y la consciencia de esa decisión. Esto es, que hay un lapso temporal entre la consciencia y la consciencia de la consciencia. Tomamos las decisiones conscientes, de eso no hay duda. Pero cuando reflexionamos sobre esa decisión pasa cierto tiempo, digamos, 300 milisegundos. Y da la casualidad de que darse cuenta de los movimientos de la voluntad es un proceso reflexivo.

Todo Lo cual es consistente con las tesis del compatibilismo.



juan:

sobre lo q dijiste e inteprete:
decis q la decision se toma concientemente pero tarda 300 milisegundos en hacerse conciente,o sea en lo q tarda el individuo en darse cuenta q tomo esa decision.?

otra..q intenta reconciliar el compatibilismo?en q sentido es posible el libre albedrio en un universo determinista?


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NotaPublicado: 09 Abr 2018, 21:17 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4723
Riskov escribió:
Alancitus2 escribió:
1el cerebro piensa por nosotros la decision en el inconciente y es el conciente quien solo cumple la funcion de expectador.es como q el inconciente nos influencia o nos hace tomar las decisiones q tomamos.

Sí, esta interpretación es posible. Está vigente como verdad provisional.

Alancitus2 escribió:
2la decision surge del inconciente pero la decidimos nosotros no el cerebro,y luego es "transportada" a la conciencia donde cumplimos con esa decision.

Esta interpretación no la entiendo. Si la decidimos nosotros no el cerebro, ¿donde la decidimos?

La posibilidad (muy razonable) de que el libre albedrío solo sea una ilusión operaría del siguiente modo: de forma inconsciente tomamos una decisión de acuerdo a los factores intervinientes y luego la hacemos consciente para responsabilizarnos de ella y poder justificarla.

Alancitus2 escribió:
spinoza estaba en contra del libre albedrio porq todo tiene q tener una causa,por tanto el libre albedrio tiene q estar causado por algo,pero no puede haber causas incausadas?no puede la conciencia tener la voluntad por si misma de tomar decisiones?

Sí, este es un argumento contra el libre albedrío. Con unos factores intervinientes tomamos una decisión por unas causas. La presunta libertad de elegir por encima de esas causas no es muy comprensible.

Alancitus2 escribió:
aca hay algo curioso,yo de joven tuve sindrome de tourette,aca hay algo al respecto:
https://es.wikipedia.org/wiki/Libre_alb ... atr%C3%ADa

pero nose si es aplicable al libre albedrio,porq si bien en el sindrome tourette hay una "fuerza" q nos impulsa a realizar un acto,esa fuerza es conciente no inconciente como muestra el experimento de libet.

Muchos de los participantes no se molestan en consultar referencias para ampliar su conocimiento: les basta y sobra con lo que tienen fijado, sobretodo si les gusta. Hay que valorar que tú sí consultas.

No solo el síndrome mencionado, sino factores químicos y eléctricos, se han comprobado en laboratorio que influyen notablemente en la toma de decisiones, lo cual refuerza la idea que esta toma depende de factores químicos y eléctricos, no de un "ser decisor inmaterial". Asimismo, refuerza la idea de que estamos determinados.


-"Esta interpretación no la entiendo. Si la decidimos nosotros no el cerebro, ¿donde la decidimos?"

la posibilidad es q la decision se tome en el inconciente por nosotros,y tarde 300 milisegundos en pasarse a la mente conciente,el proceso es tan rapido a no nos damos cuenta cuando se pasa del inconciente al conciente,y cuando pasa al conciente es cuando nosotros nos damos cuenta q tomamos esa decision.

-"La posibilidad (muy razonable) de que el libre albedrío solo sea una ilusión operaría del siguiente modo: de forma inconsciente tomamos una decisión de acuerdo a los factores intervinientes y luego la hacemos consciente para responsabilizarnos de ella y poder justificarla."

poneme un ejemplo si podes sobre lo q decis.

-q entendes por causas?
por ejemplo cuando se dice q el universo tiene una causa,si todo tiene una causa tiene q haber una primera causa incausada.
por eso no puede tener la materia de moverse a eleccion mediante la conciencia?ser una causa incausada?


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NotaPublicado: 09 Abr 2018, 21:21 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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ManuelB escribió:
Riskov, dices:

"...y ManuelB, que repite que él mismo piensa al azar,..."

Eso no es lo que yo pienso. Yo pienso condicionado a cómo soy, a cómo genétícamente soy. Lo que creo es que no estaba determinado, predeterminado, "escrito" que yo naciera ni, por tanto, que pensara como pienso.

Yo no creo que exista el libre albedrío porque no hemos intervenido en la genética que tenemos ni en los ambientes en los que vivimos, nos vienen dados o bien por un Dios creador o por el Universo. Nadie nos ha preguntado cómo quisiéramos ser ni en qué ambientes quisiéramos nacer y vivir. Un psicópata no puede dejar de serlo.

Parece mentira que todavía no te hayas enterado lo que significa que un suceso estaba determinado que sucediera o no lo estaba, lo que significa el determinismo, lo que significa el azar. No me hace falta el experimento de Libet para no creer en la existencia del libre albedrío.

Lo que te falta también es entender la diferencia entre el libre albedrío y la libertad.


-si el determinismo fuerte es cierto si q estaba determinado:

"Lo que creo es que no estaba determinado, predeterminado, "escrito" que yo naciera ni, por tanto, que pensara como pienso."

si no estaba determinado de q depende q vos nacieras y q pensaras como piensas?

-"Yo no creo que exista el libre albedrío porque no hemos intervenido en la genética que tenemos ni en los ambientes en los que vivimos, nos vienen dados o bien por un Dios creador o por el Universo."

entiendo lo q decis,pero eso no es libre albedrio,eso es estar condicionados por lo mismo q decis vos.
libre albedrio es tener libertad en acciones y pensamientos.


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NotaPublicado: 10 Abr 2018, 09:07 
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Registrado: 04 Nov 2011, 15:00
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Si existe el determinismo fuerte (Laplace), todo, absolutamente todo, está determinado.

Si no estaba determinado que yo naciera pero resulta que he nacido, el primero de los efectos que terminó con el último que fue el de mi nacimiento fue el encuentro accidental, azaroso, de mis futuros progenitores, que no estaba determinado que se conocieran porque los "caminos" que llevaban eran totalmente independientes. Si después de ese encuentro no hubiera existido atracción físico-química entre ellos, yo no existiría, salvo violación. :lol:

El pensar como pienso es debido a la mezcla genética recibida de mis padres. Estoy condicionado a pensar como pienso y podré cumplir mis deseos si el entorno, los ambientes, me lo permiten.

Vuelvo a repetir que solo considero el concepto de libre albedrío en lo que se refiere únicamente a la responsabilidad por nuestros actos ante un posible Dios creador. Ante él, para el caso de que existiera, no somos responsables de nuestros actos por las razones que he expuesto.

La libertad es un concepto distinto del libre albedrío. Puedes entrar en el tema que abrí recientemente en "Actualidad":

actualidad/muerte-metafisica-t8801.html


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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