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NotaPublicado: 10 Abr 2018, 14:05 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Ubicación: España
Alancitus:

Llevas varias interlocuciones con ponentes muy heterogéneos. Es muy fácil hacerse un lío al cruzar estas charlas en las que, incluso, no nos pusimos de acuerdo en los conceptos fundamentales. Poco a poco.

Lo que dijiste de "moverse a eleccion mediante la conciencia; ser una causa incausada" no lo puedo aprobar. Nuestra toma de decisiones no entiendo que pueda provenir sin causa. Al revés, depende de nuestra forma de pensar, la cual depende a su vez de nuestra genética, nuestra cultura, nuestro aprendizaje, nuestras experiencias, nuestros gustos, nuestro entorno de influencia, etc.
Son muchos factores los que intervienen para que tomemos una decisión. No es al azar ni incausado.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 10 Abr 2018, 21:08 
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ManuelB escribió:
Si existe el determinismo fuerte (Laplace), todo, absolutamente todo, está determinado.

Si no estaba determinado que yo naciera pero resulta que he nacido, el primero de los efectos que terminó con el último que fue el de mi nacimiento fue el encuentro accidental, azaroso, de mis futuros progenitores, que no estaba determinado que se conocieran porque los "caminos" que llevaban eran totalmente independientes. Si después de ese encuentro no hubiera existido atracción físico-química entre ellos, yo no existiría, salvo violación. :lol:

El pensar como pienso es debido a la mezcla genética recibida de mis padres. Estoy condicionado a pensar como pienso y podré cumplir mis deseos si el entorno, los ambientes, me lo permiten.

Vuelvo a repetir que solo considero el concepto de libre albedrío en lo que se refiere únicamente a la responsabilidad por nuestros actos ante un posible Dios creador. Ante él, para el caso de que existiera, no somos responsables de nuestros actos por las razones que he expuesto.

La libertad es un concepto distinto del libre albedrío. Puedes entrar en el tema que abrí recientemente en "Actualidad":

actualidad/muerte-metafisica-t8801.html


para entenderte manuel,
vos crees en un determinismo fuerte(al estilo laplace)?

o por el contrario crees en el azar? y por eso decis q sin el encuentro de tus padres y sin la atraccion fisico-quimica no hubieses nacido
y q no hay libre albedrio porq estamos condicionados por nuestro genes q nos influencian en nuestra manera de pensar como se piensa,y por eso no hay libre albedrio,por para haberlo no tendriamos q tener ninguna influencia.

otra pregunta...a q le llamas influencia?


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NotaPublicado: 10 Abr 2018, 21:23 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
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Riskov escribió:
Alancitus:

Llevas varias interlocuciones con ponentes muy heterogéneos. Es muy fácil hacerse un lío al cruzar estas charlas en las que, incluso, no nos pusimos de acuerdo en los conceptos fundamentales. Poco a poco.

Lo que dijiste de "moverse a eleccion mediante la conciencia; ser una causa incausada" no lo puedo aprobar. Nuestra toma de decisiones no entiendo que pueda provenir sin causa. Al revés, depende de nuestra forma de pensar, la cual depende a su vez de nuestra genética, nuestra cultura, nuestro aprendizaje, nuestras experiencias, nuestros gustos, nuestro entorno de influencia, etc.
Son muchos factores los que intervienen para que tomemos una decisión. No es al azar ni incausado.


-lo q propone gente como juan o los q defienden el libre albedrio no defienden una causa incausada q es la toma de decisiones?ellos dicen q la decision es tomada por el individuo,o sea q la materia tiene la propiedad de moverse a eleccion sin otro agente q cause el movimiento.ademas no es un hecho q el cuerpo se mueve por si mismo?despues esta en ver si esa decision la tome yo o el mismo solo el cerebro.

-otra..si todo requiere una causa y un sistema es limitado(imagina una fila de dominos ordenada de tal forma q cuando se tire uno,ese tira al otro,y el q cayo tire al otro y ese al otro,etc.)entonces la primera causa sera incausada.
en cambios si el sistema es ilimitado(infinito) las causas se podrian remontar hasta el infinito en el pasado,es posible eso?

-q opinas del motor inmovil aristotelico?tiene sentido?

-pero para entender todo esto tenemos q ver..q es una causa?q entendes por causa?


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 08:49 
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Alancitus:

No puedo entender como a estas alturas me preguntas si creo en el determinismo fuerte de Laplace...

Tampoco puedo entender por qué me preguntas a qué llamo influencia; palabra y verbo que, por cierto, ni siquiera he empleado yo, sino que lo has hecho tú. En todo caso el que tendría que preguntarte lo que significa seria yo, no tú.

Lo que estamos es condicionados: solo podemos pensar y hacer de acuerdo a cómo somos, a nuestra particular genética. Los homosexuales no pueden dejar de serlo, los psicópatas tampoco, los seres humanos tampoco.


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 09:53 
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Poco a poco...
Alancitus2 escribió:
-lo q propone gente como juan o los q defienden el libre albedrio no defienden una causa incausada q es la toma de decisiones?ellos dicen q la decision es tomada por el individuo,o sea q la materia tiene la propiedad de moverse a eleccion sin otro agente q cause el movimiento.ademas no es un hecho q el cuerpo se mueve por si mismo?despues esta en ver si esa decision la tome yo o el mismo solo el cerebro.

Pregúntaselo a ellos. Te podrán responder mejor que alguien como yo que no creo en el libre albedrío, salvo en el concepto limitado de que tomamos una decisión que nos gusta, pero no que nos libremos de la determinación.

Alancitus2 escribió:
-otra..si todo requiere una causa y un sistema es limitado(imagina una fila de dominos ordenada de tal forma q cuando se tire uno,ese tira al otro,y el q cayo tire al otro y ese al otro,etc.)entonces la primera causa sera incausada.
en cambios si el sistema es ilimitado(infinito) las causas se podrian remontar hasta el infinito en el pasado,es posible eso?

Esto es otro tema; y largo.

Alancitus2 escribió:
-q opinas del motor inmovil aristotelico?tiene sentido?

Han pasado 24 siglos.

Alancitus2 escribió:
-pero para entender todo esto tenemos q ver..q es una causa?q entendes por causa?

A causa de tus preguntas yo respondo (causa-efecto).

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 21:17 
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ManuelB escribió:
Alancitus:

No puedo entender como a estas alturas me preguntas si creo en el determinismo fuerte de Laplace...

Tampoco puedo entender por qué me preguntas a qué llamo influencia; palabra y verbo que, por cierto, ni siquiera he empleado yo, sino que lo has hecho tú. En todo caso el que tendría que preguntarte lo que significa seria yo, no tú.

Lo que estamos es condicionados: solo podemos pensar y hacer de acuerdo a cómo somos, a nuestra particular genética. Los homosexuales no pueden dejar de serlo, los psicópatas tampoco, los seres humanos tampoco.


-fijate q riskov a debatido en los miles de temas creados sobre determinismo y ni el ni jbell ni edu te han entendido.
yo nunca he debatido en un tema sobre eso.

-"Lo que estamos es condicionados: solo podemos pensar y hacer de acuerdo a cómo somos, a nuestra particular genética. Los homosexuales no pueden dejar de serlo, los psicópatas tampoco, los seres humanos tampoco"

esta bien,de acuerdo pero ahora se esta hablando de libre eleccion de acciones y pensamientos,o sea...si vos elegis o elige tu cerebro.
elegis vos o elige tu cerebro?
te hago una pregunta ya q sacaste el tema.si no estubieramos condicionados por nada tomariamos alguna decision?por ejemplo si no estariamos condicionados a matar matariamos?si no estariamos condicionados por nada tampoco hariamos nada y eso no es libertad tampoco.


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 21:23 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4806
Riskov escribió:
Poco a poco...
Alancitus2 escribió:
-lo q propone gente como juan o los q defienden el libre albedrio no defienden una causa incausada q es la toma de decisiones?ellos dicen q la decision es tomada por el individuo,o sea q la materia tiene la propiedad de moverse a eleccion sin otro agente q cause el movimiento.ademas no es un hecho q el cuerpo se mueve por si mismo?despues esta en ver si esa decision la tome yo o el mismo solo el cerebro.

Pregúntaselo a ellos. Te podrán responder mejor que alguien como yo que no creo en el libre albedrío, salvo en el concepto limitado de que tomamos una decisión que nos gusta, pero no que nos libremos de la determinación.

Alancitus2 escribió:
-otra..si todo requiere una causa y un sistema es limitado(imagina una fila de dominos ordenada de tal forma q cuando se tire uno,ese tira al otro,y el q cayo tire al otro y ese al otro,etc.)entonces la primera causa sera incausada.
en cambios si el sistema es ilimitado(infinito) las causas se podrian remontar hasta el infinito en el pasado,es posible eso?

Esto es otro tema; y largo.

Alancitus2 escribió:
-q opinas del motor inmovil aristotelico?tiene sentido?

Han pasado 24 siglos.

Alancitus2 escribió:
-pero para entender todo esto tenemos q ver..q es una causa?q entendes por causa?

A causa de tus preguntas yo respondo (causa-efecto).


-"Pregúntaselo a ellos. Te podrán responder mejor que alguien como yo que no creo en el libre albedrío, salvo en el concepto limitado de que tomamos una decisión que nos gusta, pero no que nos libremos de la determinación."

pero estubiste todos los dias en contra de ellos sin saber su postura?
si,le pregunte a juan pero desaparecio del foro

-"Esto es otro tema; y largo."

vos decis q hay q crear otro tema para hablar de eso?es q se relaciona un poco con el libre albedrio creo.

-"A causa de tus preguntas yo respondo (causa-efecto)."

no,esa no seria la causa,la causa de tu respuesta seria tu sistema nervioso q te permite responder y elaborar la respuesta.


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NotaPublicado: 11 Abr 2018, 21:57 
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Alancitus2 escribió:
decis q la decision se toma concientemente pero tarda 300 milisegundos en hacerse conciente,o sea en lo q tarda el individuo en darse cuenta q tomo esa decision.?


Correcto.

Citar:
otra..q intenta reconciliar el compatibilismo?en q sentido es posible el libre albedrio en un universo determinista?


El compatibilismo concilia la noción de determinación con la noción de voluntad. Ser determinado es, por ejemplo, tener emociones, razones, deseos, motivos, etc, cosas las cuales han de constituir al individuo como una unidad. En este sentido es necesario estar determinado para poder decir que soy Yo y no otro el que toma una decisión. En consecuencia, si decimos por caso «Yo tomo X decisión por Y razón» ya hay una determinación ahí: Y determina X. Pero entonces ¿Decimos que [X,Y] corresponden a dos sujetos distintos? ¿No es mejor hablar de dos momentos del mismo sujeto tal que f(s) = [s+x] -> [s+y], donde (s) es el sujeto y donde el operador (->) es la determinación?

_________________
Qu'est-ce que vous regardez.


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NotaPublicado: 12 Abr 2018, 00:53 
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Juan Zuluaga escribió:
Alancitus2 escribió:
decis q la decision se toma concientemente pero tarda 300 milisegundos en hacerse conciente,o sea en lo q tarda el individuo en darse cuenta q tomo esa decision.?


Correcto.

Citar:
otra..q intenta reconciliar el compatibilismo?en q sentido es posible el libre albedrio en un universo determinista?


El compatibilismo concilia la noción de determinación con la noción de voluntad. Ser determinado es, por ejemplo, tener emociones, razones, deseos, motivos, etc, cosas las cuales han de constituir al individuo como una unidad. En este sentido es necesario estar determinado para poder decir que soy Yo y no otro el que toma una decisión. En consecuencia, si decimos por caso «Yo tomo X decisión por Y razón» ya hay una determinación ahí: Y determina X. Pero entonces ¿Decimos que [X,Y] corresponden a dos sujetos distintos? ¿No es mejor hablar de dos momentos del mismo sujeto tal que f(s) = [s+x] -> [s+y], donde (s) es el sujeto y donde el operador (->) es la determinación?


lo q decis me parece q es algo a lo q dice manuel por mal q te pese xD
hablas de q estamos condicionados(determinados) por emociones raznes ,deseos,motivos y q eso nos lleva a tomar una decision pero q la decision es libre en el sentido q la tomamos nosotros.
aca me pregunto...es una causa incausada la q permite esto?o sea q la materia tiene la propiedad de moverse sola como se moveria una bola de billar sin necesidad de q el palo la golpee.


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NotaPublicado: 12 Abr 2018, 08:57 
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Registrado: 01 Ene 2017, 21:11
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Alan:

Es preferible comentar una cuestión y profundizar en ella que lanzar muchas cuestiones a la vez. De todas maneras, si estás muy interesado en este tema puedes consultar hilos anteriores. Me temo que aquí se repetirán los argumentos.


Una apreciación:
Para tomar una decisión debemos tener un estímulo. Está comprobado que las personas muy apáticas o en estado de depresión les cuesta tomar decisiones, les da igual actuar que no.
Una vez que tenemos ese estímulo tomaremos una decisión con los elementos de los que disponemos: genética, aprendizaje, cultura, influencias, etc.
Esos elementos determinan la decisión. Esta no puede ser independiente de aquellos.

Ejemplo: elegimos lo que nos gusta, sí. Y lo queremos. Pero lo que nos gusta viene determinado por la genética, aprendizaje, cultura, influencias, etc.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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