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NotaPublicado: 14 Abr 2018, 21:35 
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ManuelB escribió:
No, pero quizá es porque o no te explicas, o yo no te entiendo.


aca me explique mejor:

"pense q estaba claro el mensaje...

yo eligo tomar la decision de mover una parte de mi cuerpo,hablar o pensar,pero el cuando eligo tomar la decision y el como es gobernado por el inconciente,
o sea el cuando y como mover una mano,el cuando y como y q cosa se tiene q hablar,el cuando y como y q cosa se tiene q pensar,etc.
si yo no tomara la decision entonces los movimientos serian involuntarios.

se entendio algo?"


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NotaPublicado: 15 Abr 2018, 09:46 
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Ahora sí se entiende mejor. Vamos bien, poco a poco.

_________________
Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 15 Abr 2018, 22:32 
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Riskov escribió:
Ahora sí se entiende mejor. Vamos bien, poco a poco.


-y?
estas de acuerdo?

-ya se podria plantear una discusion sobre la causalidad en otro tema?q se relaciona con el libre albedrio tambien.


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NotaPublicado: 16 Abr 2018, 08:33 
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El elegir implica la acción de elegir. Mientras no se realiza la acción todavía no se elige, salvo cuando se elige realizar la acción posteriormente.

Todo ello con independencia que el cerebro decida milésimas de segundo antes de que nos enteremos que ha decidido.

Puede que pase que se crea que se ha tomado una decisión para realizar una acción posterior, pero la realidad final es que no se realiza esa acción sino otra que suele ser la que más nos gusta pero no la que consideramos que sea la más conveniente o ética. Hemos caído ante la tentación, ante el "pecado". :lol: ; o ante la falta o delito con lo cual no hay risas que valgan.


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NotaPublicado: 16 Abr 2018, 08:34 
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Sí estoy de acuerdo, Alancitus. Por eso dije que vamos bien.

La toma de decisiones es involuntaria por haberse procesado en el inconsciente. Después la pasamos al plano consciente para hacerla nuestra y responsabilizarnos de ella.

Es inconsciente porque no podemos evitar que nuestra decisión sea seleccionada por, entre otros factores, nuestros gustos, estímulos, ánimo y una serie de factores involuntarios, que tenemos determinados.

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Hay alegría en la racionalidad, la felicidad es la claridad de la mente. (Dan Barker)


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NotaPublicado: 16 Abr 2018, 14:42 
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Registrado: 13 Oct 2010, 18:30
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Alancitus2 escribió:
Juan Zuluaga escribió:
Alancitus2 escribió:
decis q la decision se toma concientemente pero tarda 300 milisegundos en hacerse conciente,o sea en lo q tarda el individuo en darse cuenta q tomo esa decision.?


Correcto.

Citar:
otra..q intenta reconciliar el compatibilismo?en q sentido es posible el libre albedrio en un universo determinista?


El compatibilismo concilia la noción de determinación con la noción de voluntad. Ser determinado es, por ejemplo, tener emociones, razones, deseos, motivos, etc, cosas las cuales han de constituir al individuo como una unidad. En este sentido es necesario estar determinado para poder decir que soy Yo y no otro el que toma una decisión. En consecuencia, si decimos por caso «Yo tomo X decisión por Y razón» ya hay una determinación ahí: Y determina X. Pero entonces ¿Decimos que [X,Y] corresponden a dos sujetos distintos? ¿No es mejor hablar de dos momentos del mismo sujeto tal que f(s) = [s+x] -> [s+y], donde (s) es el sujeto y donde el operador (->) es la determinación?


lo q decis me parece q es algo a lo q dice manuel por mal q te pese xD
hablas de q estamos condicionados(determinados) por emociones raznes ,deseos,motivos y q eso nos lleva a tomar una decision pero q la decision es libre en el sentido q la tomamos nosotros.
aca me pregunto...es una causa incausada la q permite esto?o sea q la materia tiene la propiedad de moverse sola como se moveria una bola de billar sin necesidad de q el palo la golpee.


Una causa incausada no es. Hay momentos en los que hay que tomar decisiones. En ese sentido la decisión es invocada.

Lo importante es entender que la decisión se toma conscientemente. Y que el experimento de Libet nos vendría a señalar que cuando tomamos una decisión no andamos fijándonos en que hemos tomado una decisión.

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Una economía fundada en el empoderamiento, la autonomía y la autodeterminación de los trabajadores.


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NotaPublicado: 16 Abr 2018, 21:26 
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Registrado: 09 May 2013, 22:52
Mensajes: 4322
ManuelB escribió:
El elegir implica la acción de elegir. Mientras no se realiza la acción todavía no se elige, salvo cuando se elige realizar la acción posteriormente.

Todo ello con independencia que el cerebro decida milésimas de segundo antes de que nos enteremos que ha decidido.

Puede que pase que se crea que se ha tomado una decisión para realizar una acción posterior, pero la realidad final es que no se realiza esa acción sino otra que suele ser la que más nos gusta pero no la que consideramos que sea la más conveniente o ética. Hemos caído ante la tentación, ante el "pecado". :lol: ; o ante la falta o delito con lo cual no hay risas que valgan.


manuel,desde el principio vos hablas de otra cosa,vos hablas de condicionamiento,aca se habla del cuestionamiento de lo q es la decision conciente,en otras palabras...si nosotros decidimos o nuestros cerebros deciden por nosotros,si nosotros somos meros ejecutores de lo q el cerebro nos dice q hagamos pero nosotros no escuchamos esa "voz" o influencia porq se produce en el inconciente,no en el plano conciente.


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NotaPublicado: 16 Abr 2018, 21:44 
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juan zuluaga:

cuando hablo de causa incausada me refiero a q la decision no requiere de otra causa para tomar una decision o q se produzca un movimiento.ejemplifico:una bola de billar para moverse necesita de un palo q la golpee,otro caso seria q la bola se mueva sola sin necesidad de un palo q la golpee.a eso le llamo causa incausada.

lo q decis parece q no es lo q pronuncia el experimento:

dice la wiki:https://es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedr%C3%ADo#Neurolog%C3%ADa_y_psiquiatr%C3%ADa

"Libet descubrió que la actividad cerebral inconsciente que llevaba a la decisión consciente de mover su muñeca comenzaba medio segundo antes de que el sujeto conscientemente decidiera moverla"

o sea aca dice q la decision comienza antes q el sujeto decida moverla.o sea q hubo decision antes de la decision.

viste el video q puse al comienzo del hilo,
decime q tenes para comentar del mismo:



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NotaPublicado: 16 Abr 2018, 22:31 
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Christoph Hermann, catedrático de psicología general de la Universidad de Carl von Ossietzky, critica las conclusiones de Libet y aporta nuevas e interesantes perspectivas desde las que afrontar el problema.

El equipo de Hermann realizó nuevos experimentos en los que a los sujetos se les daba la opción de pulsar dos teclas en función de una serie de estímulos visuales. Cuando vieran una determinada imagen debían pulsar la tecla de la izquierda y si veían otra, la de la derecha. Entretanto, podrían aparecer otras imágenes que no obligaban a pulsar tecla alguna y se monitorizaba la actividad cerebral mediante magnetoencefalografía. Lo que se probó es que la actividad cerebral preparatoria para pulsar cualquiera de las dos teclas aparecía, no sólo cuando se visualizaban las imágenes que señalizaban que había que pulsarlas, sino en las otras también. El cerebro no sólo se activaba en señal de tomar la decisión antes de ser consciente de tomarla, sino en señal de estar preparado para tomar cualquier decisión. La actividad cerebral refleja la expectativa genérica de tener que hacer algo, no la causación que precede a la decisión libre.

La evidente interpretación errónea de los resultados de los experimentos de Libet ha quedado de manifiesto en múltiples experimentos similares a los de Christoph Hermann.

O las cosas están demostradas por el método científico (y así todos creen) o simplemente no lo están. La democracia no sirve para validar posturas. De hecho las masas (la mayoría), por definición son más ignorantes (aún tratándose de científicos), que aquellos más brillantes, que suelen ser los menos. Por lo mismo, es mejor desconfiar de lo que las masas (de científicos) opinan.

El resultado del experimento de Christoph es extremadamente sólido.


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NotaPublicado: 17 Abr 2018, 00:29 
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JBELL escribió:
Christoph Hermann, catedrático de psicología general de la Universidad de Carl von Ossietzky, critica las conclusiones de Libet y aporta nuevas e interesantes perspectivas desde las que afrontar el problema.

El equipo de Hermann realizó nuevos experimentos en los que a los sujetos se les daba la opción de pulsar dos teclas en función de una serie de estímulos visuales. Cuando vieran una determinada imagen debían pulsar la tecla de la izquierda y si veían otra, la de la derecha. Entretanto, podrían aparecer otras imágenes que no obligaban a pulsar tecla alguna y se monitorizaba la actividad cerebral mediante magnetoencefalografía. Lo que se probó es que la actividad cerebral preparatoria para pulsar cualquiera de las dos teclas aparecía, no sólo cuando se visualizaban las imágenes que señalizaban que había que pulsarlas, sino en las otras también. El cerebro no sólo se activaba en señal de tomar la decisión antes de ser consciente de tomarla, sino en señal de estar preparado para tomar cualquier decisión. La actividad cerebral refleja la expectativa genérica de tener que hacer algo, no la causación que precede a la decisión libre.

La evidente interpretación errónea de los resultados de los experimentos de Libet ha quedado de manifiesto en múltiples experimentos similares a los de Christoph Hermann.

O las cosas están demostradas por el método científico (y así todos creen) o simplemente no lo están. La democracia no sirve para validar posturas. De hecho las masas (la mayoría), por definición son más ignorantes (aún tratándose de científicos), que aquellos más brillantes, que suelen ser los menos. Por lo mismo, es mejor desconfiar de lo que las masas (de científicos) opinan.

El resultado del experimento de Christoph es extremadamente sólido.


-y no puede ser q cuando hayan tomado vieron las imagenes por las cuales no habia q presionar ninguna tecla,hayan tomado la decision de no presionar la teclar y esto es lo q muestra el escaneo cerebral?

-"O las cosas están demostradas por el método científico (y así todos creen) o simplemente no lo están. La democracia no sirve para validar posturas. De hecho las masas (la mayoría), por definición son más ignorantes (aún tratándose de científicos), que aquellos más brillantes, que suelen ser los menos. Por lo mismo, es mejor desconfiar de lo que las masas (de científicos) opinan."

-entonces para vos la decision es una causa incausada en el sentido q no depende de una causa anterior q produzca la decision?

en q te basas para decir eso?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com
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